144.000

[JAGUAR]

Интересно все-таки, куда Рафаэль денет Рим.11 с его "Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал". Павел спрашивает и сам отвечает, что Бог не отверг Свой народ. Даже более того, таких как Рафаэль Павел предупреждает - не превозносись дикая маслина.

[Rafael]

Слава, по АВашим стихам:
Мф.5:17-21. Если Вам так хочется, я в третий раз скажу, что условие "доколе не исполнится все" уже было достигнуто почти 2000 лет назад.
Бытие 17:13 и Исход 33:16. Еще раз повторю, что слово "вечный" не всегда означает "бесконечный". Иезекииль писал, что придут дни, когда Бог заключит новый завет. Значит первый "вечный" потеряет силу.

Jaguar, ключ к пониманию Рим.11:1 находится в этом же самом стихе. Обратите внимание, что Павел ставит себя в пример того, что Бог не отверг свой народ. При этом Павел уже является христианином. Поэтому смысл его слов очевиден - Бог не препятствует отдельным членам неверного Израиля стать христианами.
Более того, в 9 главе послания к Римлянам Павел показывает, что не все потомки Иакова являются "Израилем" в глазах Бога.

[JAGUAR]

Обратите внимание, что Павел ставит себя в пример того, что Бог не отверг свой народ. При этом Павел уже является христианином. Поэтому смысл его слов очевиден - Бог не препятствует отдельным членам неверного Израиля стать христианами.

Все это мягко говоря чепуха, что "не отверг Свой народ" означает что Бог не препятствует евреям стать христианами. Павел напротив пишет "в отношении к благовестию они враги ради вас, а в отношении к избранию возлюбленные Божии ради отцев. ИБО ДАРЫ И ПРИЗВАНИЕ БОЖИЕ НЕПРЕЛОЖНЫ". А то, что не все Израильтяне которые от Израиля еще не делает Израильтянами тех, кто не от Израиля, т.е. язычников. Павел сужает круг истинных евреев, а не расширяет его, впихивая туда и язычников.

[Ольгерт]

Израиль
По-моему Осия краток, сдержан, четок, ясен, объективен: Израиль после Ло-Амми снова будет Моиим народом, снова будет Его женой, снова будет Помилованной, снова будет Примирена, и как РИм.11 заявляет ожесточение отчасти, доколе не войдет полнота язычников. Придет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова. ТЕксты вполне ясны, что после ДН.28 :28 после того как был дан развод и закончилось предложение Израилю ЦАрства начнется новый период Израиля: возвращение из плена евреев, который вновь станут Его народом, вновь будут помилованы, вновь будут исполнены все ЗАконы Торы, вновь будет примирение и конец ожесточения, которое как ипшет Павел отчасти. Двух мнений быть не может: Израиль будет восстановлен, и всем популистким теориям о духовном Израиле будет положен конец.

[Ex nihilo]

Рафаэль,пророки много писали о том,что Израиль будет рассеян по народам,но в конце времен вновь будет собран.
Собран обычный,реальный Израиль.Не какой-то там "духовный Израиль",а обычные евреи:обрезанные,с пейсами,короче,евреистей не бывает.Таких пророчеств десятки!Отвергать пророчества пророков - это что,мода?Дерзость?Невежество?Что это?Только для того,чтобы вогнать свидетелей в чью-то картину эсхатологии,надо не замечать очевидное?
Если честно,то я не ожидал:обычно свидетели,в отличии,скажем,от Церкви Христа,роют и Ветхий Завет...

Alex.

[Rafael]

Мы прекрасно видим все эти пророчества о восстановлении Израиля. Но я лично не вижу никаких оснований считать, что Израиль сегодня чем-то лучше, чем 2000 или 50 лет назад. Поэтому если и съезжаются в него евреи, исполнением пророчества это считать нельзя.

[Владимир Ростовцев]

Может Израиль и кажется кому-то лучше или хуже...
А Господь сказал: Израиль- ПЕРВЕНЕЦ МОЙ, он им был, им и остался...
/ И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой;/
(Исх.4:22)

/И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых./
(Откр.7:4)

/Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как ПЕРВЕНЦЫ Богу и Агнцу,/
(Откр.14:4)

Добавлю: Израиль ПЕРВЕНЕЦ в Теле Христа!
/ Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь./
(Иоан.10:16)

[Rafael]

Интересно, а почему, если Бог сам дал людям повеление размножаться, в Откровении связь с женой называется осквернением?

Когда евреи возвращались из плена в древности, они восстанавливали истинное поклонение. Они явно раскаивались в тех грехах, за которые были наказаны, и старались исправиться. Если в нашем случае евреи были наказаны за непринятие Христа, то покаялся ли в этом Израиль? Что, все евреи в Израиле уже признали Иисуса Мессией? Сомневаюсь...

[Слава]

Шалом Рафаель!

Мф.5:17-21. Если Вам так хочется, я в третий раз скажу, что условие "доколе не исполнится все" уже было достигнуто почти 2000 лет назад.

Во-первых все ли исполнелось?
Во вторых читайте внимательно:
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Обратите внимание на слова доколе не прейдет небо и земля. Вопрос что земли и небо уже не существует 2000 лет?
По вашему сие:
15 Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Егокак вихрь, чтобы излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем.
16 Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом.

23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

Неужели это исполнилось? А я вам привел только несколько стихов из Пророков.

Бытие 17:13 и Исход 33:16. Еще раз повторю, что слово "вечный" не всегда означает "бесконечный". Иезекииль писал, что придут дни, когда Бог заключит новый завет. Значит первый "вечный" потеряет силу.

По поводу Иезекиля опять же читайте внимательней. Там говориться о завете при горе Синай. А завет с Авраамом заключен до завета Синай. Так завет горы Синай содержит благословение и проклятия, а завет Араама одностороний, то есть Бог сам на себя взял ответственость.
Еще раз вам говорю читайте внимательней Писание.

[Rafael]

Я имел в виду, что Закон был детоводителем ко Христу. Христос пришел и исполнил Закон.
Что касается многих древних пророчеств, естественно, они еще не исполнились.
А относительно заветов надо мне тогда еще подумать. Вы считаете, что завет с Моисеем (и данный при этом закон) отменен, а завет с Авраамом остался в силе. Так?

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Rafael

Интересно, а почему, если Бог сам дал людям повеление размножаться, в Откровении связь с женой называется осквернением? Что, все евреи в Израиле уже признали Иисуса Мессией? Сомневаюсь...

Всякий, принявший покаяние, спасённый, рождённый свыше, (т.е. исповедующий Иисуса Христа, как своего Господа) - в глазах Бога является КАК БЫ И НИКОГДА НЕ ГРЕШИВШИЙ, потому что ему подарена ПРАВЕДНОСТЬ Иисуса.
В (Откр.14:4) потому то и говориться именно о тех евреях, которые ПОСЛЕДНИЕ примут Иешуа, как Мессию, но войдут в восхищение как ПЕРВЕНЦЫ.


А вы, что, уважаемый Рафаэль, сомневаетесь в могуществе Бога, Который силён обратить ВЕСЬ Израиль в ОДИН день ( в ОДИН раз)?

/Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?/
(Ис.66:8)
АЛЛИЛУИЯ!

[Дмитрий Резник]

Завет отменен, а закон - нет. Повторяю то, что уже говорил: вести к Мессии было важной, не единственной задачей закона.

Мы прекрасно видим все эти пророчества о восстановлении Израиля. Но я лично не вижу никаких оснований считать, что Израиль сегодня чем-то лучше, чем 2000 или 50 лет назад. Поэтому если и съезжаются в него евреи, исполнением пророчества это считать нельзя.

Израиль был не лучше других народов еще тогда, когда входил в Землю из Египта. Б-г так и сказал: не потому, что ты лучше других народов, но потому, что любит тебя Г-сподь, и потому, что клялся Аврааму, Исааку и Иакову. Ничего из этого не изменилось. Чтобы быть Б-жьим народом, Израилю не надо быть лучше других. Это заслуга Б-га, а не Израиля. Точно так же как мое личное спасение и избрание - заслуга не моя.

Когда евреи возвращались из плена в древности, они восстанавливали истинное поклонение. Они явно раскаивались в тех грехах, за которые были наказаны, и старались исправиться. Если в нашем случае евреи были наказаны за непринятие Христа, то покаялся ли в этом Израиль? Что, все евреи в Израиле уже признали Иисуса Мессией? Сомневаюсь...

В отношении Евангелия они враги ради вас, а в отношении избрания - ВОЗЛЮБЛЕННЫЕ Б-ЖЬИ РАДИ ОТЦОВ. Видете, что речь идет о врагах даже, и все равно они как народ - возлюбленные.

[Слава]

Шалом Рафаель!

По поводу заветов. Завет с Авраамом заключает два пункта со стороны Бога
1) Я буду Богом твоим потомкам
2) Твои потомки будут владеть землей от реки Египетской до реки Ефрат
со стороны потомков у них должен быть обрезан весь мужкой пол.
Завет от горы Синай есть часть исполнение завета Авраама. В этом завете есть две состовляющие благословение и проклятия.
Благословение: если народ будет поступать по Закону то Бог выполняет два обещание Аврааму см Вт 28., что Он будет Богом этому народу, а Его народ будет владеть землей.
Проклятия если не будет соблюдать закон, то Бог рассеет свой народ, а затем все равно исполнит завет свой с Авраамом см. Левт 26, особено обратите внимание начиная с стиха 42
42 И Я вспомню завет Мой с Иаковом и завет Мой с Исааком, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню;
43 тогда как земля оставлена будет ими и будет удовлетворять себя за субботы свои, опустев от них, и они будут терпеть за свое беззаконие, за то, что презирали законы Мои и душа их гнушалась постановлениями Моими,
44 и тогда как они будут в земле врагов их, Я не презрю их и не возгнушаюсь ими до того, чтоб истребить их, чтоб разрушить завет Мой с ними, ибо Я Господь, Бог их;
45 вспомню для них завет с предками, которых вывел Я из земли Египетской пред глазами народов, чтоб быть их Богом. Я Господь.

А то что мы читаем в Пророках Йеремия 29, 32,33 Йезекиль 20, 36, 37 есть описания всего как это будет происходить. И окончательное исполнение будет когда Он спасет свой народ перед самым пришествием Своим.

Это по поводу заветов. Теперь по поводу Закона. Как Иисус говорит, он не пришел ничего нарушать или отменять, а имено исполнить.
Теперь по поводу выражения:
Рим 10:4 потому что конец законаХристос, к праведности всякого верующего.
греческое слово переведеное как конец означает не уничножение, а завершение или окончание.
То есть Иисус не уничтожил Закон, а дабовил то совершенство или законченость, которой Закон не обладал а именно, закон только указывал на грех но ничего не мог сделать с греховной сущностью человека. А Иисус благодаря своей жертве дал нам власть и внутри жить по Закону.
Вот представтье здание и оно не достроено ему не хватает одного камня. И когда в него этот камень ложат все сдание приобретает законченый вид, а не перестает сущестовать вообще. Так и Иисус это тот краеугольный которого и не хватало и когда он был заложен сдание не разрушилось а приобрело законченый вид, но до сих пор не все это поняли

[Слава]

Шалом Дмитрий!

Я не согласен с вами, что завет отменен. Он действует:
Иер 31:32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Бог верен Своим обещаниям. Этот завет отменен только в жизне тех евреев, кто принял Йешуа Помазанником. Остальные еще под дейстивем этого завета до тех пор пока не войдут в Новый. Как написано в Пророках. И нам это еще предстаить увидедь. Как написано весь Израль спасеться.

[Дмитрий Резник]

Не важно, я не хочу вдаваться в нюансы. По крайней мере, для верующих в Мессию отменен. А именно это нас интересует в данном случае.