Так ныне или же через три дня и три ночи?

[Дмитрий Резник]

Нам известно только насчет Логоса. И то мы не знаем, что это значит. ---------------- Классно звучит Видете-ли, Дима, действительно есть места Писания, которые не поймёшь исследованием. На то и сказано, что пророчество нельзя разрешить самим собою, потому что писалось Духом и только Дух Святой может истолковать.

Да вот только каждому как хочется, так и толкуют. И списывают на Духа. А я предпочитаю молчать, если не знаю.

Ну а Господа Саваофа которого видел Исайя, Иоанн назвал Христом. Так что не только Логос.

Он НЕ назвал Его Христом. Он вообще никак Его не назвал. Он сказал, что Исаия видел славу Его. Уж во всяком случае Он не был Христом, потому что Христос (Мессия) - человеческий титул Иисуса.

Цитата: А откуда Вы знаете, что это не одно и то же? Сами же писали, что верх-низ - понятие условное ---------------------- Ну не восходил никто на небо до Христа, не восходил, а по Вашему там толпа людей была.

Не восходил туда никто, где Б-г живет, в неприступном свете. Но, наверное, небо этим не исчерпывается.

Дима, вы не можете судить где язык времени, а где объективная реальность.

Когда мне картины Аида пытаются выдать за объективную реальность, я могу судить. А считаете ли Вы, что небо стоит на столбах, как ясно сказано в Библии? А?

[Игорь]

Да вот только каждому как хочется, так и толкуют. И списывают на Духа. А я предпочитаю молчать, если не знаю.

Вы правы, и это другая сторона медали. Это сложнейший вопрос, с одной стороны если тебе это открыто, то молчать как то неуместно, ведь написано, чот помазание учит, оно истинно и неложно, также пророчество нелзя рассудить самим собою, и десятки мест, с другой стороны, всякие заблуждения часто списывают на откровения.

Он НЕ назвал Его Христом. Он вообще никак Его не назвал. Он сказал, что Исаия видел славу Его. Уж во всяком случае Он не был Христом, потому что Христос (Мессия) - человеческий титул Иисуса.

Ну если Вы такой принципиальный, то сделайте поправку, говорите, что он видел Того, кто впоследствии был назван Христом. Хотя это больше философские вопросы, если Он заклан от осования мира, то и Христом можно было называть от основания мира.... Часто можно рассуждать о таких мелких деталях и забыть о сути. Какая разница когда имя дано? Главное, что Он - Сущий от начала. Вот это суть.

Не восходил туда никто, где Б-г живет, в неприступном свете. Но, наверное, небо этим не исчерпывается

Я не согласен. Сам смысл это стиха заключён в том, чо без жертвы Христа вообще невозможно было спастись, прийти к Богу, это легко увидеть, если порассуждать, какой смысл в этот отрывок вкладывался.

считаете ли Вы, что небо стоит на столбах, как ясно сказано в Библии? А?

Возможно, имеются ввиду какие-то духовные силы, законы. Мы не знаем устроства даже нашего материального мира, тем более духовного.

[vovaov]

Re: Re: Так ныне или же через три дня и три ночи?

Ответ участнику Альберт

"ныне говорю тебе, будешь со мной в раю" или "говорю тебе, ныне будешь со Мной в раю" . Исходя из того, как Иисус Сам трактовал воскресение, я предпочитаю первый вариант. И тогда все становится на свои места. Тем более когда Мария утром пришла к гробу и увидела Христа, Он ей сказал - не прикасайся ко Мне я еще не был у Отца .

А разве Авраам (например) к тому времени был у Отца ?

И рай и ад это не конец, но до времени.

Абсолютно ОЧЕВИДНО что быть в раю не значит быть у Отца.

или как Альберт ? ...

[Дмитрий Резник]

Вы правы, и это другая сторона медали. Это сложнейший вопрос, с одной стороны если тебе это открыто, то молчать как то неуместно, ведь написано, чот помазание учит, оно истинно и неложно, также пророчество нелзя рассудить самим собою, и десятки мест, с другой стороны, всякие заблуждения часто списывают на откровения.

Так я же не против, если Вы считаете, что помазание Вас чему-то учит. Но Вы также должны понимать, что Ваше личное откровение неочевидно для других, поэтому нам лучше ссылаться в дискуссиях на общепринятый текст, а иначе мы вообще ни о чем не договоримся.

Ну если Вы такой принципиальный, то сделайте поправку, говорите, что он видел Того, кто впоследствии был назван Христом.

Лучше сказать: славу Того, Кто впоследствии назван так. Все равно смысл этого нам непонятен. Не объяснено, в каком смысле это был Он. Потому что неизвестно вообще, Кем Он был.

Хотя это больше философские вопросы, если Он заклан от осования мира, то и Христом можно было называть от основания мира.... Часто можно рассуждать о таких мелких деталях и забыть о сути. Какая разница когда имя дано? Главное, что Он - Сущий от начала. Вот это суть.

Лучше сказать: в Нем проявил Себя Сущий от начала (Б-г). Тогда точно не ошибемся.

Цитата: Не восходил туда никто, где Б-г живет, в неприступном свете. Но, наверное, небо этим не исчерпывается ------------------ Я не согласен. Сам смысл это стиха заключён в том, чо без жертвы Христа вообще невозможно было спастись, прийти к Богу, это легко увидеть, если порассуждать, какой смысл в этот отрывок вкладывался.

А тут я не согласен. Небо вообще не рассматривается там как обиталище спасенных. И втискивать в разговор с Никодимом идею переноса Гадеса на небо - это несерьезно. Никодим был озабочен попаданием в Царство Небес на земле, обещанное пророками. Именно это Иисус с ним и обсуждал.

Цитата: считаете ли Вы, что небо стоит на столбах, как ясно сказано в Библии? А? ------------ Возможно, имеются ввиду какие-то духовные силы, законы. Мы не знаем устроства даже нашего материального мира, тем более духовного.

Ну это вообще несерьезно. Попроще надо быть. Это все образный язык. Горы выглядят как столбы, на которых лежит небесный свод. Должно же быть немного поэзии, не все схоластические упражнения.

[Игорь]

Ваше личное откровение неочевидно для других, поэтому нам лучше ссылаться в дискуссиях на общепринятый текст, а иначе мы вообще ни о чем не договоримся.

Да так и делаю.

Лучше сказать: славу Того, Кто впоследствии назван так. Все равно смысл этого нам непонятен. Не объяснено, в каком смысле это был Он. Потому что неизвестно вообще, Кем Он был.

Там слава была только одна. Она наполняла весь храм - это была слава Того, кого Исаия назвал Господом Саваофом. Другой славы там небыло, поэтому не мог Иоанн утверждать что видел чью-то другую славу. Гсподь Саваоф, сидящий на престоле - это и был Христос (или Тот, кого потом стали называть Христом). А Отца никто не видел, не мог видеть его и Исайя.

Лучше сказать: в Нем проявил Себя Сущий от начала (Б-г). Тогда точно не ошибемся

Я не ошибусь, если скажу, что Христос - Сущий от начала.
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий , как и говорю вам.(Иоан.8:25)

И втискивать в разговор с Никодимом идею переноса Гадеса на небо - это несерьезно. Никодим был озабочен попаданием в Царство Небес на земле, обещанное пророками. Именно это Иисус с ним и обсуждал.

Чтобы они не обсуждали, Иисус сказал что никто не восходил на небо. Точка. Никто до Христа, никакой правеник после смерти на небо не брался. Тут никуда не денешься. Поэтому и праведники и Авраам ожидали прихода Христа, Авраам увидел этот день и возрадовался. Потому что этот день был концом ожидания.

Ну это вообще несерьезно. Попроще надо быть. Это все образный язык. Горы выглядят как столбы, на которых лежит небесный свод. Должно же быть немного поэзии, не все схоластические упражнения.

Возможно это и поэзия, а возможно и нет. Но преисподние места земли описаны многократно и многообразно, и это уже не поэзия. Они связаны определённым образом с подземельем и это несомненно.

Кстати, напомню, что мы сильно отвлеклись от первого вопроса. Я дал своё объяснение, оно не подошло Вам - ваше право. Ваше мнение мне не подходит, так как имею более логичное на мой взгляд объяснение, подтвержденное нашей практикой. Поэтому предлагаю, выслушав мнения друг друга, закончить спор.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Не даете старику мне покоя. Ну сдались бы, и все

Цитата: Лучше сказать: славу Того, Кто впоследствии назван так. Все равно смысл этого нам непонятен. Не объяснено, в каком смысле это был Он. Потому что неизвестно вообще, Кем Он был. ----------------------- Там слава была только одна. Она наполняла весь храм - это была слава Того, кого Исаия назвал Господом Саваофом. Другой славы там небыло, поэтому не мог Иоанн утверждать что видел чью-то другую славу. Гсподь Саваоф, сидящий на престоле - это и был Христос (или Тот, кого потом стали называть Христом). А Отца никто не видел, не мог видеть его и Исайя.

Это не так. Во-первых, Отца в видении видели. Например, Даниэль, в образе Ветхого Днями. Во-вторых, это ясно, что это была Его слава, но мы не знаем, Кем Он был тогда, поэтому и говорить не о чем. Я уж не говорю о том, что это вполне могло быть видение Исаией будущей славы, так как там в контексте цитируются слова "пойди к народу сему и т.д.", которые Иоанн применяет к неприятию Иисуса Его оппонентами. Вот это прозрение будущего и мог Иоанн иметь в виду, говоря, что Исаия видел славу Его и говорил о Нем. И такое толкование будет более естественным. Но даже если это не так - смотрите выше.

Цитата: Лучше сказать: в Нем проявил Себя Сущий от начала (Б-г). Тогда точно не ошибемся ------------- Я не ошибусь, если скажу, что Христос - Сущий от начала. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий , как и говорю вам.(Иоан.8:25)

Это очень и очень сомнительный перевод. Посмотрите другие переводы. Например, Новый Перевод Короля Якова (NKJV): Then they said to Him, "Who are You?" And Jesus said to them, "Just what I have been saying to you from the beginning. (Тогда они сказали Ему: "Кто Ты?" И Иисус сказал им: "Именно то, о чем я говорил вам от начала").
И сказать, что Он - Сущий от Начала, значит ничего не сказать, если не пояснить свое понимание этих слов.

Цитата: И втискивать в разговор с Никодимом идею переноса Гадеса на небо - это несерьезно. Никодим был озабочен попаданием в Царство Небес на земле, обещанное пророками. Именно это Иисус с ним и обсуждал. -------------------- Чтобы они не обсуждали, Иисус сказал что никто не восходил на небо. Точка. Никто до Христа, никакой правеник после смерти на небо не брался. Тут никуда не денешься. Поэтому и праведники и Авраам ожидали прихода Христа, Авраам увидел этот день и возрадовался. Потому что этот день был концом ожидания.

Ну! Мы даже не знаем, когда он увидел этот день, а Вы уже строите на этом доктрины. По-Вашему, Авраам и другие праведники, перечисленные в Евр, которые стремились к небесному городу, знали всю эту историю с якобы имевшим место перенесением шеола на небеса? Не слишком ли?

Цитата: Ну это вообще несерьезно. Попроще надо быть. Это все образный язык. Горы выглядят как столбы, на которых лежит небесный свод. Должно же быть немного поэзии, не все схоластические упражнения. ------------------------------------ Возможно это и поэзия, а возможно и нет. Но преисподние места земли описаны многократно и многообразно, и это уже не поэзия. Они связаны определённым образом с подземельем и это несомненно.

Да конечно, связаны. Но связаны народными представлениями, а не Б-жественным откровением. Как и небо на столбах.

Поэтому предлагаю, выслушав мнения друг друга, закончить спор.

Выходите, размахивая белым флагом. Я прикажу не стрелять.

[Odessa]

Игорь:

Аргумент тоже мне.... Да уж лучше не копай. Лучше в писание углубляйся

А почему так плохо? Или вы серьёзно утверждаете что можно в земле нашей найти преисподнею? Если вы это не утверждаете, то тогда зачем говорить что она там находится? Ведь всё ясно перекопаем всю землю и ничего не найдём. Или вам просто нравится противоречить себе?

Ну это ясно, что Бог обитает в неприступном свете, а не в видимом нами космосе. Я это сам много раз писал.

А преисподняя где? В преступном нами свете или там же где и Бог в каком то непреступном свете? Вот-вот, а земля наша это нам преступный свет. Делайте выводы сами.

А преисподняя - это не рай. Но в преисподней находится ад и там же - лоно авраамово.

Хорошо, это не важно. Берите Игорь в руки лопату и начинайте искать ваш преступный клад. Потом придите сюда и расскажите нам о ваших успехах. Ваша фамилия случайно не Гагарин? И чего сразу обвинять в невежости? Аргумент довольно серьёзный и нормальный копайте раз говорите что преисподняя там находится.

но Библия, не я , а Библия утверждает, что Христос сошёл, не поднялся, а сошёл в ад. И Библия, не я , а Библия утверждает, что Христс был в преисподних местах, а не верхних, и что это был центр (сердце) земли. Все притензии к автору Библии и пророкам, которе её писали.

Претензий к авторам никаких нет. Одни могут быть претензии в том что вы не правильно поняли авторов. Надо же понимать ещё как общаются люди. Или если авторы Библии написали что у Бога перья есть или Ирод он лисица, то чьё тогда?
Или вы также будете утверждать что у земли есть 4 края? В смысле земля квадрат?

Они связаны определённым образом с подземельем и это несомненно.

А вы не задумывались почему оно так связано? Или вы считаете что кто то всё таки ЗНАЛ где находится преисподняя и из этого вышла такая связка? Так что же всё таки связало такое понятие на ваш взгляд?

[Игорь]

Odessa

А почему так плохо? Или вы серьёзно утверждаете что можно в земле нашей найти преисподнею? Если вы это не утверждаете, то тогда зачем говорить что она там находится? Ведь всё ясно перекопаем всю землю и ничего не найдём.

Одесса привет? Вы на земле можете видеть бесов? Или ангелов? Или души умерших людей? Нет?
Ну тогда если вы пробуритесь до центра земли вы сможете там что-то увидеть?

Или вам просто нравится противоречить себе?

Нет, мне нравится Вам противоречить

А преисподняя - это не рай. Но в преисподней находится ад и там же - лоно авраамово. ------------ Хорошо, это не важно.

Не важно? Так об этом тема разговора, почитайте первые сообщения. Вопрос был о слове "ныне будешь со мною в раю". Мой ответ был - Христс и разбойник на самом деле оказались в раю - в преисподних местах земли.

Ваша фамилия случайно не Гагарин? И чего сразу обвинять в невежости? Аргумент довольно серьёзный и нормальный копайте раз говорите что преисподняя там находится.

Ай-яй-яй. Ну зачем сразу так резко... фамилия какая.... нехорошо.
А я разве В невежестве обвинял? Помоему как раз наоборот - я тут обвиняемый....

Надо же понимать ещё как общаются люди. Или если авторы Библии написали что у Бога перья есть или Ирод он лисица, то чьё тогда?

Да надо. Но грань между реальностью и прообразом все по разному проводят. Вот у Христодельфианина и бесы и диавол - прообразы. У адвентистов - ад прообраз вечного уничтожения. А у Вас только местоположение ада прообраз. А Христос сказал "в сердце земли" - такого эпитета в ходу не было, здесь указание на местоположение.

А вы не задумывались почему оно так связано? Или вы считаете что кто то всё таки ЗНАЛ где находится преисподняя и из этого вышла такая связка? Так что же всё таки связало такое понятие на ваш взгляд?

Ну конечно знал. Откуда? Библию писали человеки, движимые Духом Святым.

[Дмитрий Резник]

Если враг не сдается, его уничтожают.

[Игорь]

Дмитрий Резник
Так Вы выкинули белый флаг, чтоб Вас не уничтожили?

[Дмитрий Резник]

Да нет, это я поясняю Вам, что надо делать. В Вашем-то положении...

[Игорь]

Дима, отстаньте. Ни в каком я не в положении. Я посто вижу что разговор зашёл в тупик и мне не интересно. Давайте свеженькие мысли, идейки, тогда продолжим.

[Дмитрий Резник]

Зачем догматикам свеженькие мысли? Баловство.

[Игорь]

Это что значит? Нет свеженьких идеек у Вас? Я так и знал. Тогда нечего и продолжать.

[Дмитрий Резник]

Да Вы еще и вчерашнее не съели. Зачем свежее переводить?