Так ныне или же через три дня и три ночи?

[Альберт]

Re: Так ныне или же через три дня и три ночи?

Ответ участнику Любовь

Здравствуйте Любовь!

В оригинале вопрос разбойника звучит интересно:
"Вспомни обо мне когда придешь как царь". Т.е. он понимал, что воскресение должно произойти при втором пришествии Христа, и Марфа это понимал (история с Лазарем). Теперь ответ Иисуса - вопрос в постановке запятой - "ныне говорю тебе, будешь со мной в раю" или "говорю тебе, ныне будешь со Мной в раю" . Исходя из того, как Иисус Сам трактовал воскресение, я предпочитаю первый вариант. И тогда все становится на свои места. Тем более когда Мария утром пришла к гробу и увидела Христа, Он ей сказал - не прикасайся ко Мне я еще не был у Отца.

С уважением, Альберт

[Odessa]

Игорь:

Если Библия говорит, что Христос восшёл на небеса, значит небо связано с верхом, а если говорится спустился в преисподние места земли - значит ад связан с сердцем, центром земли.

Игорь, я ничего не имею против того что Христос был в преисподней или в «сердце земли» как сказано в Библии. Только вы подумайте логично, если сказать что небо то есть где находится Бог это на верху, то почему вы решили что именно на верху? А может быть внизу? Ведь если над вами, то люди на другой стороне планеты должны сказать что рай находится под ними, то есть внизу.

А про преисподнею что она внутри нашей планеты мне тоже что то мало верится. Во первых потому что как Димитрий сказал до этого места не докопаешься. А по вашему если вырыть большую яму то мы туда долезем. Я считаю что преисподняя и рай и всё подобное находится вне этого материального мира. Это где то куда никак не попадёшь. Это какое то другое измерение, где хотя бы времени не существует.

Да, рай ассоциируется вверху, а ад внизу, но это нельзя воспринимать буквально. Или мы в самом деле по облакам будем бегать?

Может и не добурится. Может это некое иное измерение, мы не знаем. Может быть сам ад находится в центре земли., а может быть только ворота ада там находятся

Ну насмешили Игорь «а может быть только ворота ада там находятся». Это прямо таки ещё одна какая та история из мифологии. А чего их забыли прикрутить к самому аду?

нам неизвестно все детальное устройство, но то что ад связан с центром земли - это факт, описанный в Библии.

Да, но это ничего не доказывает что он там находится. Это лишь возможно так связано потому что мы прах кусок земли и сказано что в землю вернёмся. А дух как говорится к Богу вернётся который подразумевается «ветер». Ветер как известно по небу гуляет. И это по видимому самый логичный ответ на эту ассоциацию. А так вообще я сомневаюсь что за всю историю человечества хоть кто то знал точно где ад а где рай и тому подобное.

Дмитрий Резник:

Верх и низ - просто отражение народных представлений.

Полностью поддерживаю! Я к примеру всю жизнь себе ассоциировал ад внизу, рай вверху. Оказывается я не один такой. А как любой человек бы начал описывать что кто то попал в ад или рай? Да, так и написали бы что пошёл туда в низ, или на верх. Поймите же что писатели Библии были тоже людьми как и мы с вами.

[Дмитрий Резник]

Не восходили, а были взяты. Самостоятельно взошел на небо только Христос. Взятый - это не восшедший.

Ну да, возможно, именно этим и объясняется то, что "никто не восходил на небо", и все же они Енох и Илия там оказались.
А вообще что-то доказывать на отрывках типа "никто не восходил на небо" - дело неблагодарное. Например, написано, что "Б-га не видел никто никогда", и только Иисус Его явил, и тем не менее "Они видели Б-га, и ели, и пили".

[Игорь]

Дмитрий Резник

А вообще что-то доказывать на отрывках типа "никто не восходил на небо" - дело неблагодарное. Например, написано, что "Б-га не видел никто никогда", и только Иисус Его явил, и тем не менее "Они видели Б-га, и ели, и пили".

Другая тема. Но не могу не заметить, что этим Дух Святой показывает, что древние, видевшие Бога, на самом деле видели Христа.

Ну да, возможно, именно этим и объясняется то, что "никто не восходил на небо", и все же они Енох и Илия там оказались.

Дима, вашим языком выражаясь, это Ваши домыслы, что они оказались на небесах. Написано, что Бог взял Еноха, но не написано куда, "переселил" - тоже не написано куда, "плоть не увидела тления" - не означает что он пошёл прямо на небеса. Пошел он туда же кудаи все - ожидать в рай, который, как мы выяснили, находился в преисподних местах земли.

[Дмитрий Резник]

Другая тема. Но не могу не заметить, что этим Дух Святой показывает, что древние, видевшие Бога, на самом деле видели Христа.

Ошибаетесь. В контексте Иоанна, где говорится, что только единородный Сын явил Б-га, речь идет явно о Его приходе на землю как Иисуса, а не о древних б-гоявлениях. Почитайте внимательно.

Дима, вашим языком выражаясь, это Ваши домыслы, что они оказались на небесах. Написано, что Бог взял Еноха, но не написано куда, "переселил" - тоже не написано куда, "плоть не увидела тления" - не означает что он пошёл прямо на небеса. Пошел он туда же кудаи все - ожидать в рай, который, как мы выяснили, находился в преисподних местах земли.

Это Вы выяснили. Это по-Вашему, если долго-долго бурить, то можно попасть в преисподнюю, он же рай. А если долго-долго лететь на летающей тарелке, то можно долететь до Б-га. А вот Павел считал, что рай - на третьем небе. А вовсе не под землей. Хорош рай под землей! Представляю себе и Стикс, и Цербера-Кербера, воющего на луну, и старину Гефеста...

[Дмитрий Резник]

Тепер Еней убрався в пекло,
Прийшов зовсiм у iнший свiт,
Там все поблiдло i поблекло,
Нема нi мiсяця, нi звiзд.

Там тiльки тумани великi,
Там чутнi жалiбнii крики,
Там мука грiшним не мала...
Еней з Сiвiллою глядiли,
Якii муки там терпiли,
Якая кара всiм була.

[Игорь]

Odessa

Игорь, я ничего не имею против того что Христос был в преисподней или в «сердце земли» как сказано в Библии. Только вы подумайте логично, если сказать что небо то есть где находится Бог это на верху, то почему вы решили что именно на верху? А может быть внизу? Ведь если над вами, то люди на другой стороне планеты должны сказать что рай находится под ними, то есть внизу.

Ну это ясно, что Бог обитает в неприступном свете, а не в видимом нами космосе. Я это сам много раз писал.

А про преисподнею что она внутри нашей планеты мне тоже что то мало верится. Во первых потому что как Димитрий сказал до этого места не докопаешься.

Аргумент тоже мне.... Да уж лучше не копай. Лучше в писание углубляйся

[Дмитрий Резник]

Твоя, Анхiзович, припарка,
Мене за Стiкс поволоче.

[Дмитрий Резник]

Может быть сам ад находится в центре земли., а может быть только ворота ада там находятся

В развитой греческой мифологии сошествие душ умерших в загробный мир происходит через входы, расположенные у Тенарского мыса в Лаконии, в Пилосе (на западе Пелопонеса), у озера Аверн (в Италии) и других местах.
Вот, Игорь, где ворота, а не там, где Вы думали.
Тени умерших доставляет к вратам Аида Гермес-Психопомп (проводник душ). Харон перевозит умерших через реку Ахеронт, отделяющую мир живых от мира мертвых (по погребальному обряду покойнику клали в рот мелкую медную монету - обол - для уплаты Харону за перевоз). Трехголовый пес Кербер пропускает всех в Аид, но никого оттуда не выпускает. Властители Аида - Аид и Персефона.

[Игорь]

Дмитрий Резник

Ошибаетесь. В контексте Иоанна, где говорится, что только единородный Сын явил Б-га, речь идет явно о Его приходе на землю как Иисуса, а не о древних б-гоявлениях. Почитайте внимательно.

Тем не менее они были. И кто видел Бога в ветхом завете - видел на самом деле Иисуса. Но мы это обсуждали, и мнения друг друга знаем Я посто лишний раз Вам показал, что места не обяснимые с вашей точки зрения легко объясняются с моей. Например противоречие "видели Бога"-"Бога не видел никто никогда".

Это Вы выяснили. Это по-Вашему, если долго-долго бурить, то можно попасть в преисподнюю, он же рай

Не надо "ля-ля", хорошо? Не передёргивайте. Можно и поуважительней относится и к собеседнику и к его мнению, тем более Вы не можете на 100% быть уверенным, что Вы правы, а я нет.
Я третий раз пишу для особо невидящих, что я говорю, что Бог обитает в неприступном свете.
А преисподняя - это не рай. Но в преисподней находится ад и там же - лоно авраамово.

вот Павел считал, что рай - на третьем небе. А вовсе не под землей. Хорош рай под землей!

Павел жил ПОСЛЕ воскресения Христа, смею Вам напомнить.

[Игорь]

Дмитрий Резник
Причём тут греческая мифология? Ну Вы даёте, ужас...

[Дмитрий Резник]

Тем не менее они были. И кто видел Бога в ветхом завете - видел на самом деле Иисуса.

Абсолютно бездоказательно. Почитайте в Библии, когда и Кого назвали Иисусом.

Я посто лишний раз Вам показал, что места не обяснимые с вашей точки зрения легко объясняются с моей. Например противоречие "видели Бога"-"Бога не видел никто никогда".

Во-первых, мое объяснение логичнее - Самого Б-га нельзя видеть, но Его проявление можно. Так Он и сказал Моисею на человеческом языке: лица не можешь видеть, помрешь, а со спины покажу. Во-вторых, лучше не давать вообще объяснения, чем выдумывать.

Цитата: Это Вы выяснили. Это по-Вашему, если долго-долго бурить, то можно попасть в преисподнюю, он же рай ----------------- Не надо "ля-ля", хорошо? Не передёргивайте. Можно и поуважительней относится и к собеседнику и к его мнению, тем более Вы не можете на 100% быть уверенным, что Вы правы, а я нет.

А это еще что за металл в голосе появился? Конечно, я Вас уважаю. Вас есть за что уважать, несмотря на заблуждения.

Я третий раз пишу для особо невидящих, что я говорю, что Бог обитает в неприступном свете. А преисподняя - это не рай. Но в преисподней находится ад и там же - лоно авраамово.

Цитирую для забывчивых:

Пошел он туда же кудаи все - ожидать в рай, который, как мы выяснили, находился в преисподних местах земли.

Цитата: вот Павел считал, что рай - на третьем небе. А вовсе не под землей. Хорош рай под землей! --------- Павел жил ПОСЛЕ воскресения Христа, смею Вам напомнить

Да только третье небо с раем не Павел придумал, а использовал то, во что тогда верили, причем те, кто вообще не верили в воскресение Иисуса.

Причём тут греческая мифология? Ну Вы даёте, ужас...

Это меня Ваши врата адовы под землей навели на ассоциации.

[Игорь]

Абсолютно бездоказательно. Почитайте в Библии, когда и Кого назвали Иисусом

Если он получил имя Иисус на земле, не означает, что Он небыл ранее под другим именем. Например Логос, Сын, или Вождь Вонства, Саваоф и т.д.

Во-первых, мое объяснение логичнее - Самого Б-га нельзя видеть, но Его проявление можно. Так Он и сказал Моисею на человеческом языке: лица не можешь видеть, помрешь, а со спины покажу. Во-вторых, лучше не давать вообще объяснения, чем выдумывать.

Другая тема. Но то тоже был Христос. Также как и Исайя видел Христа и говорил о Нём.

А это еще что за металл в голосе появился? Конечно, я Вас уважаю. Вас есть за что уважать, несмотря на заблуждения.

Мда... "ты меня уважаешь?"
А за заблуждения - время рассудит. Я вот тоже Вас уважаю, несмотря на довольно крутые заносы... В этом случае мы вообще говорим об одном и том-же но разными словами порой.

Цитирую для забывчивых: Цитата: Пошел он туда же кудаи все - ожидать в рай, который, как мы выяснили, находился в преисподних местах земли. Цитата: вот Павел считал, что рай - на третьем небе. А вовсе не под землей. Хорош рай под землей! --------- Павел жил ПОСЛЕ воскресения Христа, смею Вам напомнить

Ну и что это Вы нацитировали? Енох жил до воскресения Христа - Лоно авраамово тогда было в преисподней. Павел был восхощен в рай после воскресения Христа - рай уже был на третьем небе.

Да только третье небо с раем не Павел придумал, а использовал то, во что тогда верили, причем те, кто вообще не верили в воскресение Иисуса.

Не понял. Так он "использовал" по-Вашему или на самом деле был на третьем небе?

Причём тут греческая мифология? Ну Вы даёте, ужас... Это меня Ваши врата адовы под землей навели на ассоциации.

Дима, я сказал что не знаю находится ли только вход под землёй или сам ад находится под землёй, но Библия, не я , а Библия утверждает, что Христос сошёл, не поднялся, а сошёл в ад. И Библия, не я , а Библия утверждает, что Христс был в преисподних местах, а не верхних, и что это был центр (сердце) земли. Все притензии к автору Библии и пророкам, которе её писали.

[Дмитрий Резник]

Если он получил имя Иисус на земле, не означает, что Он небыл ранее под другим именем. Например Логос, Сын, или Вождь Вонства, Саваоф и т.д.

Нам известно только насчет Логоса. И то мы не знаем, что это значит.

Цитата: Во-первых, мое объяснение логичнее - Самого Б-га нельзя видеть, но Его проявление можно. Так Он и сказал Моисею на человеческом языке: лица не можешь видеть, помрешь, а со спины покажу. Во-вторых, лучше не давать вообще объяснения, чем выдумывать. --------------------- Другая тема. Но то тоже был Христос. Также как и Исайя видел Христа и говорил о Нём.

Откуда Вы знаете, что то тоже был Он? Про Исаию по крайней мере Иоанн сказал.

Ну и что это Вы нацитировали? Енох жил до воскресения Христа - Лоно авраамово тогда было в преисподней. Павел был восхощен в рай после воскресения Христа - рай уже был на третьем небе.

А откуда Вы знаете, что это не одно и то же? Сами же писали, что верх-низ - понятие условное.

Цитата: Да только третье небо с раем не Павел придумал, а использовал то, во что тогда верили, причем те, кто вообще не верили в воскресение Иисуса. ------------- Не понял. Так он "использовал" по-Вашему или на самом деле был на третьем небе?

Он был (или ему было такое видение) где-то, что на языке своего времени назвал ган Эден на третьем небе.

Дима, я сказал что не знаю находится ли только вход под землёй или сам ад находится под землёй, но Библия, не я , а Библия утверждает, что Христос сошёл, не поднялся, а сошёл в ад. И Библия, не я , а Библия утверждает, что Христс был в преисподних местах, а не верхних, и что это был центр (сердце) земли. Все притензии к автору Библии и пророкам, которе её писали.

У меня к ним нет претензий. Они писали на языке своего времени, и я это понимаю. У меня к Вам претензии, за такой странный буквализм.

[Игорь]

Нам известно только насчет Логоса. И то мы не знаем, что это значит.

Классно звучит Видете-ли, Дима, действительно есть места Писания, которые не поймёшь исследованием. На то и сказано, что пророчество нельзя разрешить самим собою, потому что писалось Духом и только Дух Святой может истолковать.
Ну а Господа Саваофа которого видел Исайя, Иоанн назвал Христом. Так что не только Логос.

А откуда Вы знаете, что это не одно и то же? Сами же писали, что верх-низ - понятие условное

Ну не восходил никто на небо до Христа, не восходил, а по Вашему там толпа людей была.

У меня к ним нет претензий. Они писали на языке своего времени, и я это понимаю. У меня к Вам претензии, за такой странный буквализм.

Дима, вы не можете судить где язык времени, а где объективная реальность.