10 заповедей надо исполнять, или категорически - нет?

[sergej57]

Суть любого Закона Божьего (прошлого, настоящего или будущего) в одной фразе - "СЛУШАЙТЕ ГЛАСА ГОСПОДА БОГА ТВОЕГО! И ДЕЛАЙТЕ ВСЁ, ЧТО ОН ГОВОРИТ ВАМ!"

Я согласен с Вами, но одну и ту же Библию читает и ветхий человек, и новый, и каждый понимает ее по-своему...

Спасение совершается постепенно. Невозможно переместить грешника одним махом из грязи - да прямо в князи.

Из земли Египетской (из мира, из греховного рабства) выходит ветхий человек. Это человек душевный, не имеющий духа. В пустыне он слышит "глас Господа Бога" - 10 заповедей. Он искренне считает, что если никого не задушит, не ограбит и не изнасилует - значит, исполнит Божий закон. Но впоследствии оказалось, что этой веры ветхого человека недостаточно, чтобы войти в землю обетованную. Ее было достаточно только на первом этапе спасения, когда нужно было выйти из Египта, но потом (в пустыне) эта героическая вера стала подобна неверию:

Евр.3:19 ...они не могли войти за неверие.

Герои веры (Евр.11:29) не смогли войти в обещанную землю потому, что для этого была нужна новая вера!

В Нагорной проповеди Христос показал, чем отличается новая вера (вера нового человека) от веры "древних". Но быстро такая вера (новый человек) не рождается. Жены Патриархов изначально все были неплодные и за них нужно было молиться - а это были образы для нас...

Короче говоря, без переживания смерти не может быть переживания воскресения.

Фил.3:8 ...я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа ...
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его

Только сообразуясь смерти Его, можно переживать силу воскресения Его!

[JimCrowsby]

Я согласен с Вами, но одну и ту же Библию читает и ветхий человек, и новый, и каждый понимает ее по-своему...

Хотите откровение?.. если по сути Завета (Иерем.31:31-34), то Библия вообще не нужна... только не поймите не правильно... Это хорошо, что она есть!..
Но если бы её не было, то это не было бы проблемой для новозаветнего верующего..

1Иоан.2:27 | Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
Иер.31:34 | ..И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня..
Иоан.14:26 | Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, НАУЧИТ ВАС ВСЕМУ и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Иоан.16:13 | Когда же приидет Он, Дух истины, ТО НАСТАВИТ ВАС НА ВСЯКУЮ ИСТИНУ: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам
Ведь и у пророков написано: «и будут все научены Богом» (Ис.54:13).

Иоан.7:14-18 (JC) | На четвертый день праздника вошел Иисус в храм и учил. И удивлялись Иудеи, говоря: как Он так хорошо знает Писания, не учившись?
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение не из Моих слов составлено, но из слов Пославшего Меня Отца: не из Его ли слов состоит Писание, и не Его ли слова пророки изрекали? кто творит волю Его, тот распознает и это учение, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. Говорящий сам от себя ищет славы себе; а кто ищет славы Пославшему Его, тот истинен, и нет неправды в нём, так как не произносит своих слов, но в точности передает все слова Пославшего его, чтобы слава Пославшего была явлена и чтобы слава Пославшему была воздана услышавшими.

Если Писание - это слова Духа Святого, то Ему ли не знать что Он "диктовал"?...

Поэтому, если кто пытается самостоятельно понять Библию, то он не поймёт её.. Даже фарисеи и книжники не смогли...
..и до сих пор нет ни одного, кто смог бы верно сказать почему Моисей заповедывал убивать замеченных в прелюбодеянии...
..и если такую земную мелочь никто не может понять если Дух Святой не откроет им, то как они хотят понять Библию?...

Библию невозможно понять правильно, разве только если Сам Автор не объяснит что Он имел в виду...
Но если в тебе её Автор, то нет проблем с издержками переводов или недостачей мест Писаний, да и вообще отсутствие доступа к Писанию не проблема..

Спасение совершается постепенно...

Которое из них?.. в книгах Нового Завета есть упоминание этого слова, минимум в 8-ми абсолютно разных, не совместимых между собой, смыслах?.. и эти "спасения" не взаимозаменяемы...
Которое из "спасений" Вы имеете в виду что оно "постепенное"?..

..Есть спасение от рабства греху (это спасение мгновенно).. есть спасение - воскреснуть в первом воскресении (это спасение в надежде и не постепенное).. есть спасение - просто не утонуть физически в море (это тоже +-мгновенно).. есть спасение от будущих катастроф (это тоже вроде как в надежде, но будет мгновенным в то время).. есть спасение от болезней (тоже мгновенно)... есть спасение - после 1000-летнего Царства на Новой Земле (до этого спасения минимум 1005 лет и не все кто сегодня "каются" возмогут его достигнуть)... есть спасение как сохранность тех, которых Отец вверил Сыну (это тоже мгновенно)...
..а есть спасение для Израиля, что мол пришёл их Царь, который поразит язычников и народ Божий будет править над всей Землёй (тоже не постепенное) - спасение Израилю! язычники повержены! (например, это спасение - неотъемлемая часть Евангелия Царствия, которое Иисус проповедовал)..

Или под спасением Вы подразумеваете что-то, что не написано?.. или чему-то написанному придали иной смысл так, что оно уже иное спасение вместо того что написано?..

Герои веры (Евр.11:29) не смогли войти в обещанную землю потому, что для этого была нужна новая вера!...

..да там и старой веры было бы достаточно, но Бог определил нам в неё войти.. (те герои даже войдя в неё, потеряли её)..
..не совсем понял на счёт 29-го стиха, но да, это было СПАСЕНИЕ.. одни перешли, другие пытаясь перейти, утонули..

Только сообразуясь смерти Его, можно переживать силу воскресения Его!

Эм.. Вы, похоже застряли на пути к Новому Завету...
Иисус - путь заключения Нового Завета, а не Новый Завет.. Агнец никогда не является заветом, но приносится при заключении завета (его кровь заключает завет)..
В каждом Завете есть слова Завета (как и в любом договоре есть предмет договора)..
Слова Завета всегда указываются пророком, и в данном случае указаны в Иерем.31:31-34... и там про Иисуса ни слова... там идёт речь лишь о Духе Святом (..вложу Закон во внутренность их..), который и есть центром этого Завета (Законом Завета)... не Иисус!.. но Дух Святой!.. Даже Иисус говорил ученикам "радуйтесь, что я ухожу!", "Это лучше для вас! Ибо придёт Дух Святой!" (Иоан.16:7)
НО.. при любом Завете должен быть агнец.. и при этом Завете мы имеем совершенного Агнца!!..

Итак, не Иисус центр Завета!.. а Дух Святой!.. (Иерем.31:31-34)
Через смерть Агнца мы обретаем возможность вступить в Новый Завет,
и вступив в Завет мы получаем обетованого Духа Святого,
и дальше мы исполняем Завет согласно слов Завета (Иерем.31:31-34), исполняя Закон Завета (послушаясь Духу Святому во всём)..

А имея Духа Святого, можно переживать что угодно, так что и горы будут повиноваться тебе...
ведь ТЫ И ОТЕЦ - ОДНО!.. Так же, как и Иисус и Отец - ОДНО!.. Ты и Христос - ОДНО! Бог ныне многоедин! (Иоан.17:21).. триединство давно закончилось...
В тебе та же Сила (Дух Святой), которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мёртвых..
В тебе та же СИЛА, которая носилась над водой и строила вселенную..

Всё что нужно - лишь искренне, нелицемерно любить Его всем сердцем, и умереть для себя окончательно (Лук.14:26,27,33)..

[sergej57]

..да там и старой веры было бы достаточно ...
..не совсем понял на счёт 29-го стиха,

29-тый стих говорит о том, что герои веры, совершили Пасху в земле Египетской, а Евр.3:19, - что они не вошли в землю Ханаанскую по причине неверия.

Это подтверждает, что спасение грешников осуществляется поэтапно:
1 - совершив Пасху, из мира (из земли Египетской) выходит ветхий человек,
2 - в пустыне он умирает,
3 - в землю Ханаанскую входит рожденный от Бога новый человек.

Вера у ветхого человека подзаконная.
Вера у нового человека подблагодатная.

Евр.11:29 Верою перешли они Чермное море, как по суше...

Евр.3:19 Итак видим, что они не могли войти за неверие.

Иоан.3:5 ...кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

[JimCrowsby]

поэтапно:
1 - совершив Пасху, из мира (из земли Египетской) выходит ветхий человек,
2 - в пустыне он умирает,
3 - в землю Ханаанскую входит рожденный от Бога новый человек.

То есть, мы говорим
1. о спасении от рабства этому миру... (суть исхода - исход из рабства Египту)..
2. ведение Господом за столбом огненным и облачным.. и питание "хлебом с небес"..
3. вход в Царство Божье..

Вы немного опережаете события в своём представлении...

Постараюсь использовать Вашу терминологию, но надеюсь что если ошибусь, Вы поймете о чём я..

Итак,
1. "рождаясь свыше", обретя спасение от рабства греху (этому миру), мы мгновенно перерождаемся духом, входим в Новый Завет, и получаем Духа Святого как Закон и обетование Завета (Иерем.31:31-34)

2. Водительство Божье за столбом огненным и облачным, и есть ни что иное как водительство Духом Святым.. что КАЖДЫЙ верующий ныне и обязан исполнять.. Ибо все водимые Духом Божьим суть сыны Божьи.. и питание хлебом с небес (Иоанн.6)

3. В пришествие Его откроется и земля обетованная, из которой и будем Царствовать с Ним 1000лет. Вход в Землю Обетованную..

Так что.. "исход, водительство и вход" - действительно длительный процесс, но не потому что кому-то что-то нужно "доделать" (доумереть, дострадать..), а потому что "дня и часа никто не знает.."..

Если же Вы пытаетесь все три пункта "засунуть" только в первый (в перерождение свыше), то это будет не верно..

так как ЕСЛИ НЕ УМРЁМ ДО ТОГО КАК.., то и не получим Духа (Деян.5:32 ..Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему).. а кто Духа не имеет тот и не Его..
..как сказать, что ты в Завете, если Закон Завета не обретён тобою?.. если Духа Божьего нет в тебе, то как исполнишь 2-й пункт? (не сможешь быть водимым Духом)..

Матф.10:37-38 | Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня

Лук.14:26,27,33 | если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником. 33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.

То есть, если кто не достоин или не может быть учеником, то как таковой войдет в Завет? - никак... (даже "молитва покаяния" не спасёт..)

Поэтому, все изменения либо до первого пункта, либо мгновенно во время первого пункта (Иез.36:27 | Вложу внутрь вас дух Мой И СДЕЛАЮ то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять)



Апостолы так и оправдывались перед своими, что язычников приняли в свои ряды -

Деян.11:17 | Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?..

То есть, если Бог посчитал их достойными и дал им Знак Завета (Духа Святого), то кто мы, чтобы говорить Ему "нельзя!"?


..новое вино не вливают в мехи ветхие, а если Он влил, значит и мех уже новый... и доделывать в нём нечего..

Да, с плотью проблемы... но как дух наш переродился мгновенно, так и плоть переродится мгновенно (но чуть позже)..

1Кор.15:52 | вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут в нетленных телах, а мы изменимся..


Не нужно ничего доделывать.. весь секрет лишь в любви..

Иоан.14:23,24 | Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое.. ..нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих...

А если кто не любит Его, то как заставить такого любить?... доделывай, переделывай, обучай верить, наставляй законам - не поможет.. и даже "молитва покаяния" не сработает на таком..
И если человек будет сам себя заставлять соблюдать Его слово, разве это родит в нём любовь к Господу? - не родит.. А без любви к Нему не будет ничего!!! ..ни подзаконно, ни подблагодатно..

[proxrista]

То есть, мы говорим
1. о спасении от рабства этому миру... (суть исхода - исход из рабства Египту)..
2. ведение Господом за столбом огненным и облачным.. и питание "хлебом с небес"..
3. вход в Царство Божье..

Вы немного опережаете события в своём представлении...

Постараюсь использовать Вашу терминологию, но надеюсь что если ошибусь, Вы поймете о чём я..

Итак,
1. "рождаясь свыше", обретя спасение от рабства греху (этому миру), мы мгновенно перерождаемся духом, входим в Новый Завет, и получаем Духа Святого как Закон и обетование Завета (Иерем.31:31-34)

2. Водительство Божье за столбом огненным и облачным, и есть ни что иное как водительство Духом Святым.. что КАЖДЫЙ верующий ныне и обязан исполнять.. Ибо все водимые Духом Божьим суть сыны Божьи.. и питание хлебом с небес (Иоанн.6)

3. В пришествие Его откроется и земля обетованная, из которой и будем Царствовать с Ним 1000лет. Вход в Землю Обетованную..

Так что.. "исход, водительство и вход" - действительно длительный процесс, но не потому что кому-то что-то нужно "доделать" (доумереть, дострадать..), а потому что "дня и часа никто не знает.."..

Если же Вы пытаетесь все три пункта "засунуть" только в первый (в перерождение свыше), то это будет не верно..

так как ЕСЛИ НЕ УМРЁМ ДО ТОГО КАК.., то и не получим Духа (Деян.5:32 ..Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему).. а кто Духа не имеет тот и не Его..
..как сказать, что ты в Завете, если Закон Завета не обретён тобою?.. если Духа Божьего нет в тебе, то как исполнишь 2-й пункт? (не сможешь быть водимым Духом)..

Матф.10:37-38 | Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня

Лук.14:26,27,33 | если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником. 33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.

То есть, если кто не достоин или не может быть учеником, то как таковой войдет в Завет? - никак... (даже "молитва покаяния" не спасёт..)

Поэтому, все изменения либо до первого пункта, либо мгновенно во время первого пункта (Иез.36:27 | Вложу внутрь вас дух Мой И СДЕЛАЮ то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять)



Апостолы так и оправдывались перед своими, что язычников приняли в свои ряды -

Деян.11:17 | Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?..

То есть, если Бог посчитал их достойными и дал им Знак Завета (Духа Святого), то кто мы, чтобы говорить Ему "нельзя!"?


..новое вино не вливают в мехи ветхие, а если Он влил, значит и мех уже новый... и доделывать в нём нечего..

Да, с плотью проблемы... но как дух наш переродился мгновенно, так и плоть переродится мгновенно (но чуть позже)..

1Кор.15:52 | вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут в нетленных телах, а мы изменимся..


Не нужно ничего доделывать.. весь секрет лишь в любви..

Иоан.14:23,24 | Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое.. ..нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих...

А если кто не любит Его, то как заставить такого любить?... доделывай, переделывай, обучай верить, наставляй законам - не поможет.. и даже "молитва покаяния" не сработает на таком..
И если человек будет сам себя заставлять соблюдать Его слово, разве это родит в нём любовь к Господу? - не родит.. А без любви к Нему не будет ничего!!! ..ни подзаконно, ни подблагодатно..

- Вы вообще о чем?


9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.


- Что тут написано?




46
Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
47
Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48
Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне.
49
А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.


- А здесь - о чем сказано?


- Скажите - надо принимать рождение свыше - по словам Иисуса Христа - во исполнении?


- И о какой любви в Новом Завете вообще идет речь?

- - - Добавлено - - -

Хотите откровение?.. если по сути Завета (Иерем.31:31-34), то Библия вообще не нужна... только не поймите не правильно... Это хорошо, что она есть!..
Но если бы её не было, то это не было бы проблемой для новозаветнего верующего..

1Иоан.2:27 | Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
Иер.31:34 | ..И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня..
Иоан.14:26 | Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, НАУЧИТ ВАС ВСЕМУ и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Иоан.16:13 | Когда же приидет Он, Дух истины, ТО НАСТАВИТ ВАС НА ВСЯКУЮ ИСТИНУ: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам
Ведь и у пророков написано: «и будут все научены Богом» (Ис.54:13).

Иоан.7:14-18 (JC) | На четвертый день праздника вошел Иисус в храм и учил. И удивлялись Иудеи, говоря: как Он так хорошо знает Писания, не учившись?
Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение не из Моих слов составлено, но из слов Пославшего Меня Отца: не из Его ли слов состоит Писание, и не Его ли слова пророки изрекали? кто творит волю Его, тот распознает и это учение, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. Говорящий сам от себя ищет славы себе; а кто ищет славы Пославшему Его, тот истинен, и нет неправды в нём, так как не произносит своих слов, но в точности передает все слова Пославшего его, чтобы слава Пославшего была явлена и чтобы слава Пославшему была воздана услышавшими.

Если Писание - это слова Духа Святого, то Ему ли не знать что Он "диктовал"?...
...

- Скажите тогда - так зачем же вы все это читаете - узнавая сие из Посланий Апостолов - и самое главное - зачем тогда Апостолы писали Послания и зачем тогда Сам Иисус учил Апостолов? Зачем и сам Иоанн вам пишет нечто - научая вас же в Послании своем? Не к научению ли вашему?
Как вы узнаете - не чрез Слово Божие - что такое, например, грех к смерти или произвольный грех или что происходит с человеком при принятии водного крещения во имя Иисуса Христа и зачем тогда Апостол Павел обращается к Тимофею -


и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2-е Тимофею 2:2)

[proxrista]

Во-первых, 10 заповедей даны только евреям и их нужно соблюдать только по отношению к евреям.... по отношению к другим народам евреи могут "нарушать" заповеди (это не будет нарушением)...

...

22
но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.


- То есть, Писание и закон не даны людям всем - как здесь написано? А?


19
Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,


- И весь мир не состоит под законом - потому что закон говорит только к состоящим под законом?


- Вы вообще о чем?
Зачем вы прямо искажаете Слово Божие - и научаете так людей - вашей ереси?
Иисус кого только искупил?


4
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.


- Только евреев? А?


15
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.


- И Ходатай Иисус Нового Завета - во искуплении из декалога - только для евреев?
Только евреям надо ныне исполнять Новый Завет?
Только у евреев в теле заповедью закона оживает грех? А?


9
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.


- Вам что - заняться более нечем?


38
Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
39
и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.


- Что, законом Моисеевым оправдываются только евреи? Кто такие - эти - всякие?


- И скажите наконец - как можно исполнить закон - евреям - когда в основу закона положено две наибольших заповеди закона - и что такое любовь к Богу - если написано -


20
Кто говорит: "я люблю Бога ", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?


- О каких таких братьях в Новом Завете идет речь?

[JimCrowsby]

О каких таких братьях в Новом Завете идет речь?

Если вклиниваетесь в чей-либо диалог, то потрудитесь, хотя бы ради приличия, прочитать о том, какой вопрос обсуждается..

Мы обсуждаем путь состоящий из трех стадий
1. исход
2. водительство по пустыне
3. вход в землю обетованную..

а Вы начали нестись на всё подряд и без разбора.. Вам лишь бы поговорить?...

То есть, Писание и закон не даны людям всем - как здесь написано? А?

"..но Писание всех заключило под грехом..".. всех, кто под Законом.. Язычников Закон не судит.. или Всевышний и с язычниками Завет заключил?..

..любой завет всегда основан на законе (словах завета).. Не бывает закона без завета.. как и завета без закона... пока ты не в завете, то и закон этого завета тебе чужд... и обетования завета проходят мимо тебя..

Не верите мне, пообщайтесь с Духом Святым, Он объяснит Вам..

- Скажите тогда - так зачем же вы все это читаете - узнавая сие из Посланий Апостолов

..чтобы таким умникам как Вы было чем ответить.. или Вам было бы достаточно если бы я просто говорил то, чему Дух меня учил?..
А Иисус зачем Писание цитировал?.. по той же причине..
..но они и Писанию не верили..

[sergej57]

Итак,
1. "рождаясь свыше"...
2. Водительство Божье...
3. В пришествие Его откроется и земля обетованная, из которой и будем Царствовать с Ним 1000лет. Вход в Землю Обетованную..

1 этап - рождение свыше (от воды)
Ветхий человек (плоть) покаялся и крестился:

Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

При этом (при крещении по вере) он получил дар Святого Духа (= рождение свыше = духовное прозрение).

Иоан.3:3 кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

2 этап - Дух после крещения освобождает верующего от греховного рабства, выводит его из мира и приводит в духовную пустыню (разумеется, при согласии самого человека). В пустыне верующий питается новой духовной пищей и узнает требования закона.

Цель пустыни - доказать ветхому человеку, что такой, как есть, он непригоден для жизни в Божьем Царстве.

1Кор.15:50 плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Чтобы войти в Божье Царство, должен родиться новый человек.

Иоан.3:5 если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

3 этап - рожденный от Духа новый человек верой входит в обетованную землю (этой землей является Сам Христос).

Живя по духу, верующий царствует в жизни посредством Иисуса Христа (Рим.5:17).

[JimCrowsby]

ПАРДОН, ЧТО МНОГО, НО СТАРАЛСЯ ТОЛЬКО ПО СУТИ...

1 этап - рождение свыше (от воды)

..как бы так поаккуратнее намекнуть Вам?.. на счет рождения от воды..

..я понимаю из какой теорий Вы следуете, но эта теория вышла из недопонимания того что Иисус Никодиму отвечал...

Попробую привести цитату из "разжёванного" перевода для новичков, в нём чуток понятнее... (жаль, что спойлеров на форуме нет)..

Иоан.2 (JC)
23 Итак, после случая в храме на празднике Пасхи, Иисус произвел множество и других чудес, так что многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали в то, кем Он является.
24 Когда же люди подходили к Иисусу, Он также не нуждался в том, чтобы они говорили Ему что им надобно и за чем они пришли к Нему, потому что Он знал всех, и не имел нужды, чтобы кто свидетельствовал или рассказывал о человеке, который подходил к Иисусу, так как Он Сам знал, что это за человек и что в этом человеке.

Иоан.3 (JC)
1 Среди фарисеев был некто, по имени Никодим, и он был одним из начальников Иудейских. Он заинтересовался учением Иисуса, но боясь огласки, пришел к Иисусу ночью, и начал расспрашивать:
Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога, ведь таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Но Иисус перебил его и сразу ответил на его вопрос, с которым Никодим пришел, но который он еще не успел озвучить. Иисус сказал: истинно, истинно говорю тебе, пока человек не родится так, как ему должно родиться от Бога, он не сможет увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: пока не родится еще раз? но как человек может родиться второй раз, будучи, например, стариком? неужели старик может снова вернуться в утробу матери своей, чтобы снова родиться?
5 Иисус ответил: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и от Духа, не сможет стать даже самой малой частью Царства Отца. Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться от Бога.
8 Дух движется где хочет, и нет преград Ему, и голос Его ясно слышишь внутри себя, но не знаешь, с какой стороны Он пришёл и куда уходит, - так чувствует себя каждый рожденный от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как такое может быть?
10 Иисус сказал ему: ты уже столько лет учишь весь Израиль Писаниям и словам пророков, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: когда мы, пророки, говорим, то говорим о том, что познали в точности; и когда свидетельствуем, то говорим о том, что видели глаза наши; но вы свидетельства наши не можете принять. И если Я сейчас сказал тебе о земном, и ты не можешь это принять и поверить, - то сможешь ли поверить, в то, что Я скажу тебе о небесном?:


Кто есть Иисус? -
Он есть Сын Человеческий (плоть).. и Он есть Сын Божий (дух)...

Что есть рождённое от воды?

Быт.1:2 | Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
..и сказал Бог "Да будет....".. и стало...

Всё, что есть плоть (физическое) - всё это рождено от воды...

..если кто не родится от воды и от Духа,... Рожденное от плоти есть плоть, и рожденное от Духа есть дух.

..Иисус ведь объяснил это в следующем же предложении, но люди чего-то решили, что Он тут говорит про водное крещение...

Поэтому Иисус дальше и не говорит о рождении от воды, так как Никодим уже является плотью (рожденным от плоти, рождённым от воды), но ещё не был рождённым от Духа, поэтому Иисус и наставляет его дальше лишь о рождении от Духа..

...надеюсь Вы увидите то, что я показал...

При этом (при крещении по вере) он получил дар Святого Духа (= рождение свыше = духовное прозрение).

Деян.19:2-3 | сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.

Деян.19:5,6 | Услышав это, они (СНАЧАЛА) крестились во имя Господа Иисуса, и (ПОСЛЕ ЭТОГО), когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. (знамения Духа)



То есть, эти ученики вообще 3 КРЕЩЕНИЯ прошли - СНАЧАЛА УВЕРОВАЛИ!... потом Иоаново крещение (прощения грехов, обещание Богу доброй совести).. потом прошло МНОГО времени (самолёты тогда не летали, а "пешком" в Ефес СОВСЕМ не близко.. ни по морю, ни по суше..).. Через месяцы к ним пришёл Павел и они крестились во имя Господа... и только после этого, Павел ВОЗЛОЖИЛ РУКИ и они родились от Духа..

У Корнилия же было всё наоборот - Пётр ещё говорить не закончил, а все слушавшие уже родились от Духа... а крещения?)).. а крещения потом..

Так что, нет правил последовательностей "крещений", а также невозможно утверждать, что что-либо происходит "автоматически" при другом действии.. иногда да, иногда нет.. для этого Дух и в тебе, чтобы говорить что нужно делать..

Если у Корнилия по вере приняли Духа сразу и даже не крестившись в воде, то в Ефесе, хотя и уверовали, но потребовались месяцы и возложение рук... А если бы Павел не возложил рук на этих Ефесян? (риторический в-с)..
..не всё "автоматически"..

2 этап - Дух после крещения освобождает верующего от греховного рабства, выводит его из мира и приводит в духовную пустыню (разумеется, при согласии самого человека)...

Это всё ещё первый этап.. Исход евреев закончился не на границе Египта, а после того, как Чермное море "захлопнулось" и пути назад уже нет... и таким образом они уже оказались в пустыне и их согласия никто не спрашивал...

В пустыне верующий питается новой духовной пищей и узнает требования закона.

Ну, как бы да...

Только Закон уже в его сердце (Иерем.31:31-34; Иез.36:27).. и верующему больше не нужно, чтобы кто из людей учил его (в этом и есть суть Нового Завета.. как и написано "И будут все научены Богом".. Иерем.31:31-34; 1Иоан.2:27)... и верующий водится Духом, учится от Духа..

И питается новым хлебом с Небес..

- - - - - - - - - - с п о й л е р - - - - - - - - - -
..новый хлеб с Небес...

Иоан.6 (JC)

30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь нам знамение, чтобы мы увидели его и поверили в то, кто Ты? что Ты делаешь? Например, Моисей дал о себе знамение отцам нашим в том, что они ели манну в пустыне как написано: хлеб с неба дал им есть.
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал хлеб с неба отцам вашим, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий это тот, который исходит с небес и оживляет каждого кто его вкушает.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб!
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни: приходящий ко Мне не будет голоден, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. Но Я уже говорил вам, что вы и видели Меня, и дела Мои, и всё ещё не верите.
37 Всё, что дает Мне Отец, это то, что ко Мне приходит; и приходящего ко Мне не смогу изгнать вон, так как Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Свою, но Я во всём следую воле пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца не в том заключается, чтобы Я истреблял тех, кого Он приводит ко Мне, но в том, чтобы всем им дать жизнь и всех их воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня в том, чтобы всякий, кто видит Сына и верует в то, кем Он является от начала, имел жизнь вечную; и Я воскрешу такого в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: «Я есмь хлеб, сшедший с небес». И говорили при этом: не Иисус ли это, сын Иосифа, Которого отца и Мать мы хорошо знаем? Как же Он может говорить, что Он сошел с небес?
43 Иисус сказал им в ответ: нет смысла роптать между собою.
44 Поверьте, никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу такого в последний день. Ведь и у пророков написано: «и будут все научены Богом» (Ис.54:13). Всякий, слышавший от Отца и научившийся от Него, приходит ко Мне.
46 Никто ранее не мог видеть Отца, кроме Того, Кто пришел от Бога - вот Он видел Отца. Истинно, истинно говорю вам: верующий в то, кем Я являюсь имеет жизнь вечную - Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что кто питается им не умрет. Я хлеб живой, сошедший с небес; кто ест этот хлеб тот будет жить вечно; и хлеб, который Я дам вам есть это Плоть Моя, которую Я скоро принесу в жертву, чтобы мир обрел жизнь.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть плоть Свою?! Мы ли будем есть человека?!
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоть Сына Человеческого и пить кровь Его, то не будете иметь в себе жизни. Кто ест Мою плоть, и кто пьёт Мою кровь, имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ведь плоть Моя это единственная истинная пища, а кровь Моя это единственное истинное питие. Кто ест Мою плоть, и кто пьёт Мою кровь, внутри того Я пребываю, и мы с ним одно единое. Как послал Меня живой Отец, и Он изнутри меня даёт Мне жизнь, таким же образом и кушающий Меня будет жить жизнью, которую Я буду давать ему изнутри него. Таков есть хлеб, сошедший с небес, а не так, как отцы ваши ели манну и умерли. Питающийся этим хлебом будет жить вечно.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша эти слова Его, говорили: какие отвратительные слова! кто может это слушать?!
61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? А как вы отнесетесь к этим словам, после того как увидите Сына Человеческого, восходящего туда, где Он был прежде? Дух несёт жизнь; плоть же не приносит преимуществ никому. Слова, которые говорю Я вам, они суть Дух и жизнь. Но есть среди вас неверующие, - (ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие, а также кто предаст Его)-, об этом Я и говорил вам, что никакой человек не может прийти ко Мне, если то не будет открыто ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и больше не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! А к кому нам идти? Только у Тебя глаголы вечной жизни. Мы уверовали и познали, что Ты Христос, что Ты существующий от начала Сын Бога живого, создавший всё. И если не Твои слова нам принимать, то чьи?
70 Иисус отвечал им: не Я ли двенадцать вас избрал? а один из вас диавол. И говорил Он это, показывая, что и из числа двенадцати есть один неверующий, и говорил это об Иуде Симоновом Искариоте, ибо Иуда хотел предать Его, будучи один из двенадцати.
- - - - - - - - - - - - - -

Цель пустыни - доказать ветхому человеку, что такой, как есть, он непригоден для жизни в Божьем Царстве.

..тут у Вас тоже есть маааленький недочёт..

Иез.36:27 | Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

Кто сделает то, чтобы верующий ходил в уставах Божьих? Верующий сделает? нет.. Бог сделает.. "Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю.."

Так что, о пригодности или непригодности, это до исхода.. Если ты в сердце Египтянин - то исход с тобой не произойдёт (потонешь в море если последуешь).. Только Еврей сердцем (любящий Бога) выйдет из Египта..
..любящему ничего доказывать не надо, ему достаточно просто разок сказать/показать.. (конечно, это не про евреев первого исхода, но про "евреев" второго исхода..)..

Чтобы войти в Божье Царство, должен родиться новый человек.

Новым дух становится при рождении от Духа.. (конец 1-го этапа)
Плоть новой станет лишь в День Господень.. (конец 2-го этапа, когда плоть верующего умрёт физически)
..так что, да, на Горы со Христом спустимся уже в новых телах..

..так что, если новый человек целиком, то только в Пришествие, и только после смерти этого тела..

3 этап - рожденный от Духа новый человек верой входит в обетованную землю (этой землей является Сам Христос).

Мы во Христе с момента рождения от Духа (1-й этап).. Духом крещены в Тело.. 1Кор.12:13 | Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело.. ведь теперь во всех нас один и тот же Дух.. это 1-й этап..

Живя по духу, верующий царствует в жизни посредством Иисуса Христа (Рим.5:17).

а это сейчас происходит на втором этапе...

Чтобы было понятнее, немного скажу из другой сферы, но по теме:

Откр.21:9 | И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
(в оригинале тут именно "жена", а не женщина)

Чем невеста от жены отличается?

Жена - имеющая Завет с Мужем..
Невеста - еще не заключившая Завет с Женихом..

Вы в Завете с Ним или ещё нет?...

Дух наш переродился (умер для прежнего завета и обрёл новый) - духом своим мы уже Жена Его, Тело Его! (мы уже один дух с Ним.. как и Павел пишет: 1Кор.6:17 | ..совокупляющийся с Господом есть один дух с Господом.)
А плоть переродится в Пришествие Его.. и уже после того станем женой ещё и плотью..

Поэтому и сказано, что мы сейчас жена, невеста Агнца...

Так вот, духом мы уже Царствуем.. Плотию будем царствовать позже..

И мы не потому Царствуем, что сделали себя достойными царствовать, а потому, что мы - жена Царя (обрели Завет)..

Так что, как только человек обрёл Завет, он получил всю власть этого Завета... и он уже Царь от Царя..

Или по Вашему, мы заключаем Завет только на 3-м этапе? (тогда Духа не получили бы на 1-м, так как Он и есть Знак Завета, Закон Завета, Суть Завета и даётся при заключении Завета)

[Давид123]

А что сейчас есть Апостолы?

Есть.

Дети, Духом крестит Бог.

А Дух где живёт ?

[sergej57]

Или по Вашему, мы заключаем Завет только на 3-м этапе? (тогда Духа не получили бы на 1-м, так как Он и есть Знак Завета, Закон Завета, Суть Завета и даётся при заключении Завета)

1 этап - это и есть заключение Завета. Ветхий человек (плоть), уверовал в Евангелие, покаялся и крестился для прощения грехов и получил дар Святого Духа.

Но обряд крещения нового человека не рождает. В Церкви только смерть рождает жизнь. А для этого нужна пустыня (2 этап).

[JimCrowsby]

1 этап - это и есть заключение Завета...

Был дан Закон, когда Господь вывел сыновей Своих из Египта...
..и они 40 лет странствовали по пустыне, куда бы Дух ни вёл их..
..и они не вошли в Землю, по неверию их, хотя Земля была при дверях..

Но по окончании 40 лет, был дан второй Закон (Второзаконие), прежде нежели они пошли в Землю Обетованную!
Господь обновил Завет и открыл глаза, и Земля Обетованная была ими достигнута..

4 но ДО СЕГО ДНЯ не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать.
5 Сорок лет водил вас по пустыне, и одежды ваши на вас не обветшали, и обувь твоя не обветшала на ноге твоей;
6 хлеба вы не ели и вина и сикера не пили, дабы вы знали, что Я Господь Бог ваш. (Втор.29:4-6)

Так и ныне!..
Ибо как первая церковь обрела первый Закон и ведение Духа, и они ходили за Ним куда бы Он ни вёл их (подобно столбу огненному и облачному в пустыне), но они не вошли в Царство Божье по неверию их, хотя Царство и при дверях было..

НЫНЕ ЖЕ, обновите сердца свои и приготовьте обувь свою, не прекращайте идти за Духом, дабы не стать вам потерянными в пустыне, ибо ныне, наступает время и настало уже, чтобы выступать нам за Иордан, в Царство Божье!

И
1 Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли;
2 и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.(Втор.28:1,2)

[sergej57]

Был дан Закон, когда Господь вывел сыновей Своих из Египта...
..и они 40 лет странствовали по пустыне, куда бы Дух ни вёл их..
..и они не вошли в Землю, по неверию их, хотя Земля была при дверях..

Но по окончании 40 лет, был дан второй Закон (Второзаконие), прежде нежели они пошли в Землю Обетованную!
Господь обновил Завет и открыл глаза, и Земля Обетованная была ими достигнута..

Правильно. Это есть образы для Церкви. Первый завет заключен с ветхим человеком (с плотью, которая тонкого соображения не имеет). А участниками второго завета становятся верующие, т.е. новый человек во Христе Иисусе (т.е. не плоть, а дух).

А Закон у Бога один - вечная Тора. Для ветхого человека он есть буква, которая убивает, а для нового - Дух и жизнь.

[Давид123]

Правильно. Это есть образы для Церкви. Первый завет заключен с ветхим человеком (с плотью, которая тонкого соображения не имеет). А участниками второго завета становятся верующие, т.е. новый человек во Христе Иисусе (т.е. не плоть, а дух).

А Закон у Бога один - вечная Тора. Для ветхого человека он есть буква, которая убивает, а для нового - Дух и жизнь.

Дело за малым....осталось найти того в ком Иисус Христос пришёл, чтобы Новый завет заключить , правильно ?

[JimCrowsby]

А Закон у Бога один - вечная Тора

Нет Закона вне Завета.

Является ли Тора Законом для язычника? - нет!
а почему? - потому что язычники не в Завете со Всевышним, при котором Тот дал этот Закон...

Итак, если я не в Завете, то не по Закону и погибну.. и если я не в Завете, то и обетований Закона не смогу иметь...

В Писании есть множество Заветов.. И во всех Заветах разве Тора суть Закон (слова завета)?.. никак.. при каждом Завете свой Закон...

Посему, если Вы в одном Завете, а соблюдаете Закон иного Завета, то Вы не достигните ни одного, ни второго...

В каком Вы Завете, тот Закон и соблюдать должны...

Если Вы в Моисеевом Завете, то и Закон Моисеев соблюдать обязаны!. Отменен ли Завет тот? - никак.. есть многие кто и сейчас, под Законом и в Завете Моисея.. посему и назван он Законом Вечным, так как Завет действует пока оба завещателя живы..

Но если Вы под Новым Заветом, то и Закон Нового Завета соблюдать обязаны.. Закон же иного Завета над Вами власти не имеет...