Родила царевна в ночь, не то сына, ни то дочь, ни мышонка ни лягушку, а неведому...

[Сергей Доця]

В том, что Вы свои умозаключения считаете аргументом.

Вы можете написать почему мои аргументы ошибочны или нет?
Вы понимаете, что Вас спрашивают? Вы обвинили меня во лжи, в ереси, назвали мои аргументы чушью и белибердой, и при этом ничем это не обосновали.
Если ошибочны, то ПОЧЕМУ?

Я вкратце объяснил вот здесь(кликабельно)

Значит нужно не вкратце, а по сути, если делаете такие обвинения, и чтобы было понятно людям, а не только Вам,и конкретно по приведённым стихам. Не могут быть аргументами какие-то догматы церкви или Ваши личные взгляды на природу Христа.

[BRAMMEN]

блуд будет тогда, когда вы покажете местами св. писания, что я блужу, а так как вы не способны привести не одного места из писания для обличения меня в блуде в отличии от меня , то вы занимаетесь клеветой.

Давайте по порядку...Вы согласны с утверждением что Христос - это творение? Показывайте местами св. писания(дословно). В этом утверждении блуд. Такого в Писании нет. В Божьем слове есть:
Христос- Единородный Сын Божий Он имеет единый род с Отцом Божественный род.
Сын и Отец это Одно и Тоже Божество. Они Едины.
Иоанн 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанн 10:30 Я и Отецодно.

Христос-Единородный Сын Божий есть Слово Божие, Которое было в начале у Бога, и это Слово Божие есть Бог.
Откровение 19:13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: Слово Божие".
Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Иоанн 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Через Христа всё начало своё бытие. Не будь Христа не было бы и бытия
Иоанн 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Колоссянам1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
Римлянам 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Христос есть Видимый Образ Бога Невидимого
Колоссянам 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
Иоанн 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
1 Тимофею 3:16 И беспрекословновеликая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

во Христе обитает ВСЯ полнота Божества ТЕЛЕСНО
2 Кол. 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
1 Тимофею 3:16 И беспрекословновеликая благочестия тайна: Бог явился во плоти,.

Христос Глава всякого начальства и власти. На Нем (на Христе) стоит все творение
2 Кол. 2:10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

в Псалмах Сын Божий назван Богом (Творцом неба и земли) и Господом
Евр.1:8-10 о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствияТвоегожезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небесадело рук Твоих
Псалтирь 109:1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Марк 12:37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему?

Христос Сущий. Он существовал от начала Он был прежде Авраама. Он есть Альфа и Омега, Первый и Последний.
Иоанн 8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Иоанн 8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Откровение 2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
Откровение 22:13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Христос (Единородный Сын Божий), Сущий в вечности это НЕ безликая сила и НЕ просто замысел Божий это Личность, всегда послушная Отцу.
Христос принял добровольное решение о Своем воплощении, дабы исполнить волю Отца.
Существуя от вечности на небесах, Он по воле Отца сошел на эту Землю
Евреям 10:5-7 Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Воплощенный Христос (Сын Божий) назван Иисусом, .Спасителем и Сыном Человеческим.
Матфей 1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
Лука 2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;
Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Иоанн 6:62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?

Воплощенный Единородный Сын Божий был распят за грехи людей умер и воскрес на третий день
1 Коринфянам 15:3,4 Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
Римлянам 5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Воскресший Сын Божий имеет прославленное человеческое тело, в котором и пребывает одесную Отца
Лука 24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
Марк 12:36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Марк 14:62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Марк 16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

Воскресший Сын Божий является Первенцем, воскресшим из мертвых, Первородным среди многих тех, кому предстоит воскреснуть в прославленном теле.
1 Коринфянам 15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
1 Коринфянам 15:23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Колоссянам 1:18 И Он есть глава тела Церкви; Онначаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
Римлянам 8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

Христос - Праведный Судия - Бог, который сядет на престоле судить всю вселенную
Деяния 17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых
Откровение 20:12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими

[Saffod]

Давайте по порядку...Вы согласны с утверждением что Христос - это творение? Показывайте местами св. писания(дословно). В этом утверждении блуд. Такого в Писании нет. В Божьем слове есть:
Христос- Единородный Сын Божий Он имеет единый род с Отцом Божественный род.
Сын и Отец это Одно и Тоже Божество. Они Едины.
Иоанн 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанн 10:30 Я и Отецодно.

Христос-Единородный Сын Божий есть Слово Божие, Которое было в начале у Бога, и это Слово Божие есть Бог.
Откровение 19:13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: Слово Божие".
Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Иоанн 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Через Христа всё начало своё бытие. Не будь Христа не было бы и бытия
Иоанн 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Колоссянам1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое:престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано;
Римлянам 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Христос есть Видимый Образ Бога Невидимого
Колоссянам 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
Иоанн 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
1 Тимофею 3:16 И беспрекословновеликая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

во Христе обитает ВСЯ полнота Божества ТЕЛЕСНО
2 Кол. 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
1 Тимофею 3:16 И беспрекословновеликая благочестия тайна: Бог явился во плоти,.

Христос Глава всякого начальства и власти. На Нем (на Христе) стоит все творение
2 Кол. 2:10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

в Псалмах Сын Божий назван Богом (Творцом неба и земли) и Господом
Евр.1:8-10 о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствияТвоегожезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небесадело рук Твоих
Псалтирь 109:1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Марк 12:37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему?

Христос Сущий. Он существовал от начала Он был прежде Авраама. Он есть Альфа и Омега, Первый и Последний.
Иоанн 8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Иоанн 8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Откровение 2:8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:
Откровение 22:13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Христос (Единородный Сын Божий), Сущий в вечности это НЕ безликая сила и НЕ просто замысел Божий это Личность, всегда послушная Отцу.
Христос принял добровольное решение о Своем воплощении, дабы исполнить волю Отца.
Существуя от вечности на небесах, Он по воле Отца сошел на эту Землю
Евреям 10:5-7 Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Воплощенный Христос (Сын Божий) назван Иисусом, .Спасителем и Сыном Человеческим.
Матфей 1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
Лука 2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;
Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Иоанн 6:62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?

Воплощенный Единородный Сын Божий был распят за грехи людей умер и воскрес на третий день
1 Коринфянам 15:3,4 Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
Римлянам 5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Воскресший Сын Божий имеет прославленное человеческое тело, в котором и пребывает одесную Отца
Лука 24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
Марк 12:36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Марк 14:62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Марк 16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.

Воскресший Сын Божий является Первенцем, воскресшим из мертвых, Первородным среди многих тех, кому предстоит воскреснуть в прославленном теле.
1 Коринфянам 15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
1 Коринфянам 15:23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Колоссянам 1:18 И Он есть глава тела Церкви; Онначаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
Римлянам 8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

Христос - Праведный Судия - Бог, который сядет на престоле судить всю вселенную
Деяния 17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых
Откровение 20:12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими

ув. Brammen, ответить на ваше сообщение с мобильника не представляется возможным, постараюсь сегодня изучить описанное вами и вечером ответить на ваше сообщение.

[BRAMMEN]

ув. Brammen, ответить на ваше сообщение с мобильника не представляется возможным, постараюсь сегодня изучить описанное вами и вечером ответить на ваше сообщение.

Полагаете я нуждаюсь в этом?

[Saffod]

Полагаете я нуждаюсь в этом?

Дело не в том, нуждаетесь или нет, любое разновидиние, заставляет мозг думать и развиваться.
Если Вы в этом не нуждаетесь, то я и не буду тратить своё и ваше время. Так и порешим на этом.

[BRAMMEN]

Дело не в том, нуждаетесь или нет, любое разновидиние, заставляет мозг думать и развиваться.
Если Вы в этом не нуждаетесь, то я и не буду тратить своё и ваше время. Так и порешим на этом.

Любое разновидение(это слово так пишется) может и даёт развитие и заставляет мозг думать, но изменять мышление(метанойя) в христианский вектор может только Бог, через слово Своё. Также слово Божье есть та пища, которую нужно вкушать день и ночь для питания от Бога. Разницу между человеком и Богом Вы пока ещё не оценили. Пусть Бог Вас благословит отойти от лжеучений и окунуться в Его слово глубже и целиком, а не поверхностно становиться головастиком вроде фарисеев...Использующих знания для своего утверждения, а не для утверждения Творца.

[Сергей Доця]

1. Я тыкаю ВАС в эту песочницу, потому что Вы не хотите перелезть через ее оградку.

Всё завист от того, с какой стороны песочницы находится.

Время зависит от ТВАРНЫХ предметов, условий и обстоятельств (от скорости и гравитации). Оно относительно и изменчиво. Следовательно, оно тварно.
Ибо нетварное от этого НЕ ЗАВИСИТ.


Хоть тут-то дошло?

Когда человек сидит в автобусе, то его скорость относительно автобуса нулевая. Но относительно дороги его скорость равняется скорости автобуса. Ещё другая скорость относительно солнца, других планет, других звёзд и тд. Очевидно, что в этом случае скорость не меняется, а разная в других системах отсчёта.
Поэтому все Ваши рассуждения о том, что время изменчиво ничего не стоят: время относительно и меняется только система отсчёта, меняются скорости протекания процессов. В теории относительности неизменна скорость света в вакууме, и эта неизменность не делает свет нетварным.


К тому же, кто сказал, что нетварное неизменно?

То, что зависит от твари не может быть нетварным.

Часто решения Бога в отношении человека зависят от его выбора, и это не делает Бога тварным.
Просто у Вас очередное философское, недоказуемое и голословное утверждение, которых у философии множество.

2. А что возразить?
Черным по белому написано: ВЕКИ сотворил. - Нет же, настаиваете, что это не про веки, а про звезды.
Ну да. На этом библейская часть аргументации заканчивается.
На клетке слона написали Тигр. Не верь глазам своим.

Это не я, а в других переводах так и сказано, что вселенная. А звезды, так в Бытии светила созданы для знамений, и времён , и дней, и годов. Удивительно, что Вы не понимаете таких простых вещей.
И век или веки, если уж на то пошло, и если даже это связано со временем- это не время, а единица измерения времени. Разницу понимаете?
И ещё раз: веки - это и мир, вселенная. Берите словари и изучайте.

3. Почему "еще раз"? Про несотворенные атрибуты Бога Вы меня вроде не спрашивали.
Отвечаю. Это не тайна за семью печатями.
первый атрибут - АБСОЛЮТНОСТЬ и полная НЕЗАВИСИМОСТЬ от любых видов и форм видимого, воспринимаемого нами бытия, в том числе от времени.
Абсолютное свойство Бога - ВЕЧНОСТЬ, сиречь независимость от времени.
Второе Его свойство - единственность. Согласны же?
Если согласны, то не протаскивайте под сурдинку второго мертвого бога Хроноса, как якобы некий абсолютный и независимый параметр бытия первого Бога.
Ничего АБСОЛЮТНОГО, кроме Бога не существует.
Относительное - сотворено.

Хорошо: Абсолютность, Независимость, Вечность
1. Это всё Вы из Библии почерпнули?
2. Каким образом, обладая только этими атрибутами, можно что-то сотворить без Мудрости, Любви и Всемогущества?

4. Христос по человеческой природе и страждущ, и тварен, и ограничен и смертен.
Но к Логосу это не относится. Божество страдать не может.

В Писаниях написано, что Христос умер, не разделяя его на атомы.

5. А кого Вы изучали по истории тринитарных споров?

Из первоисточников.

6. Это, во-первых, может быть о воплощении, о человеческой природе.
Или же, даже о Божией, изложение того же принципа: Причина больше следствия.
Отец - причина Сына, с этим никто не спорит. Поэтому Отец "больше" - только в этом смысле.
Но это не означает автоматически бытие в ПАРАМЕТРЕ времени.
Это ВЕЧНОЕ соотношение. Сын, Логос, предвечно рождается от Отца.

Не только в этом, а и в том, что Сын свою волю покорил воле Отца.
Нигде в Библии не написано, что предвечно рождается. Написано, что рожденный, а не рождаемый.
Что же Вы выдумываете? Это всё отражение человеческой философии.

7. Это о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ воле Христа.

А что у Него две воли? Может покажете тогда, где Христос не подчиняется воле Отца или что у Него две воли, одна из которых человеческая, котора подчиняется воле Бога, а другая божественная наверное, которая не подчиняется?
Если не покажете, то это всё пустые слова и очередная философия, которая противоречит Библии.

8. Так доказывает, что обладающий функциями Бога - Бог. Давайте называть его функциональным Богом.
ДАЖЕ СИНОПТИКИ нарисовали нам портрет воплощенного ФУНКЦИОНАЛЬНОГО Бога.
Делаем последний логический шаг: тварь не может понести такого бесконечного возвышения, как стать функциональным Богом (О, Как бы хотел этого дьявол!!). Следовательно функциональный Бог - природный Бог. ЕДИНОРОДНЫЙ, ЕДИНОСУЩНЫЙ. Что и требовалось.

Нет, не давайте. В Библии Бог не называется функциональным Богом, тем более, что Бог Свои полномочия может передавать Сыну, к примеру, Суд.
Но, с этой точки зрения Христос, как правая рука Бога, как Его Первый Заместитель, если можно так образно сказать, может делать почти всё, что и Бог.

[Тимофей-64]

1/ А что у Него две воли? Может покажете тогда, где Христос не подчиняется воле Отца или что у Него две воли, одна из которых человеческая, котора подчиняется воле Бога, а другая божественная наверное, которая не подчиняется?
Если не покажете, то это всё пустые слова и очередная философия, которая противоречит Библии.





2/ Нет, не давайте. В Библии Бог не называется функциональным Богом, тем более, что Бог Свои полномочия может передавать Сыну, к примеру, Суд.
Но, с этой точки зрения Христос, как правая рука Бога, как Его Первый Заместитель, если можно так образно сказать, может делать почти всё, что и Бог.

1. Сергей, Вы мне, судя по этому месту, просто солгали.
Богословие времен Вселенских соборов Вы не изучали НИ ПО КАКИМ источникам или первоисточникам.
Кто хоть раз, хоть по курсу "закона Божьего", открывал бы эти материалы, тот знал бы, что во Христе две естественных воли, Божия и человеческая, причем вторая подчиняется первой, однако это не означает, что она нигде не проявляет себя.
То есть, все Ваши фантазии и о тринитарном богословии и о воплощении АБСОЛЮТНО НЕ КОРРЕЛИРУЮТ с учениями предшественников, Вы очередной раз доказали, что Вам глубочайшим образом наплевать на все, что ими говорилось, что Вы продолжаете богословствовать от ветра главы своея.
Видите ли, это доказывает лишь то, что с Вами тут разговаривать не о чем.
Так, как Вы себя ведете, не принято себя вести в мире образованных людей.
Обычно ведут себя иначе. Изучил литературу, проанализировал все достижения предков, потом. глубоко ПОНИМАЯ, что они сказали, заявляю: я не согласен с тем-то и с тем-то потому-то и посему-то.
Вот это был бы нормальный разговор.
А так, как Вы сейчас, - это вообще не разговор, а пустая трата времени.

(Кстати, то же касается и физики. Судя по всему, Вы действительно не понимаете, что время в движущейся и покоящейся системе течет по-разному).

2. Еще одна богословски-философски абсолютно БЕЗГРАМОТНАЯ мысль.
Вы не понимаете еще и того, что Бог и тварь абсолютно РАЗЛИЧНЫ по природе. Функции Бога сообразны Его природе. Их невозможно делегировать природе тварной. "Первый зам. Бога", выполняющий функции самого Бога, может сам быть только Богом. Суд Божий предполагал бы Божие всеведение и Божие милосердие в их АБСОЛЮТНОМ, БОЖИЕМ масштабе.
Суд Бог может поручить только Богу.
И Отец поручает Его Сыну, потому что Сын стал человеком, сам прожил человеческую жизнь и смерть. И потому имеет моральное право...
Но Вы этого не понимаете.
Как время для вас так и остается абсолютным, как разница между сотворением и рождением для Вас стерта, так разница между Богом и тварью для вас тоже стерта.
печально. В просторечии это называется: в голове каша.

[Ружана]

Суд Бог может поручить только Богу.
И Отец поручает Его Сыну, потому что Сын стал человеком, сам прожил человеческую жизнь и смерть. И потому имеет моральное право...
Но Вы этого не понимаете.
(...) разница между сотворением и рождением для Вас стерта, так разница между Богом и тварью для вас тоже стерта.
печально. В просторечии это называется: в голове каша.

Поцитирую-ка форумчанина, к месту тут:

"Тварное - нетварное ...
Иллюзия "полного понимания" ...
(...) все разговоры с глубокомысленными намёками на понимание сути "ипостасного соединения" или "отличного" от него "обожения" (...) никто никогда не объяснил и не объяснит, что это такое, никакими наборами слов, и будет только всё время ходить по кругу понятий, определяемых друг через друга, как блестяще показано у Лема в рассказе про "сепульки, сепуление и сепулькарии".

"(...) договорился на эту тему до того, что: Отец, Сын и Дух - самосознающие Себя, соответственно, Отцом, Сыном и Духом отдельные божественные "Я". И это общее мнение и священства, и иерархов, и монашества, и мирян.
Увы.
Фразу "Бог Един и Единственный" все ныне просто понимают как принадлежность разных божественных индивидов: Отца, Сына и Духа - к "единой божественной природе".
Правильно понимать, что и Отец, и Сын, и Дух самосознают Себя всегда только Единым и Единственным Богом.
Это по человеческой природе говорит Иисус об Отце и Духе как о разных субъектах относительно Его человечества. А все понимают, что Он это говорит и по Его Божественной природе".

"Нету трёх Богов: Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа, которые "личности", "индивидуальности".
Ныне же 100% христиан понимают Отца, Сына и Духа как трёх РАЗНЫХ самостоятельных и ИНДИВИДУАЛЬНО отличных субъектов божественной природы, по типу трёх человек единой человеческой природы. Это просто очевидно, и это ересь троебожия".

"У ипостасей Троицы нет "происхождения" друг от друга в человеческом смысле времени, как меры причины и следствия. Фантазировать об их происхождении друг от друга - вздорная катафатика. Кто там из кого "рождается" или "сходит" - это всё фантазии катафатики.
Слова Христа о Его отношениях с Отцом и Духом по Его человеческой природе, как человека, рождённого от Девы и Духа Святого, тупо принимали и принимают за выражение внутритроичной тайны взаимодействия ипостасей Троицы, которая ПРОСТО НЕПОСТИЖИМАЯ ТАЙНА ДЛЯ НАС!!!"

[Зикар]

[QUOTE=Ибрагим Аббас;6083633]

Христианам надо разобраться досконально в своем, мусульманам в своем.

Истина основополагающий фактор! Что же касаемо разбирательств,к истине не имеет никакого значения.Истина одна и точка! Другой вопрос,сколько людей столько и мнений ,это уже относится к субъективному мнению но не к истине.

Сказать «Бог создал человека по Образу Своему и по Подобию Своему» есть бессмысленность. Потому что если (у нас) есть образ, нам подобие ни к чему. Вот проект дома или микрорайона. Есть образ, то есть макет, вот он перед вами, советом директоров компании строительной. И что? Зачем вам еще и подобие сего? И как это будет выглядеть? Весь макет со всеми подробностями перед вами. И кто-то еще на ватмане несет схему-рисунок? Крепит на стене, мол, еще и сюда посмотрите, не помешает. А чего там смотреть? Когда так наглядно все на макете...

В образе без подобия отсутствует единство,именно связь все целостного.Образ кирпича всего лишь образ как форма(конфигурация формы материальной) в подобие же заключено свойство данной конструктивной фигуры как образ его предназначения сути как кирпич ! Все мы человеки! И всё же как трудно стать- Человеком!Материя форма есть образ ,подобие же сама -суть!
Алмаз всего лишь камень(образ),да бы стать бриллиантом он пройдёт ни одну обработку,лишь тогда он приобретёт ценность!

[Ибрагим Аббас]

Истина основополагающий фактор! Что же касаемо разбирательств,к истине не имеет никакого значения.Истина одна и точка! Другой вопрос,сколько людей столько и мнений ,это уже относится к субъективному мнению но не к истине.

И я бы с этим ни разу ни спорил. Истина одна.
Но христианам надо навести доктринально у себя порядок, мусульманам у себя, а потом уж и спорить о чем-то.

подобие же сама -суть

Тут я Вас совсем не понял, подобие это подобие, суть это суть.

Алмаз всего лишь камень(образ),да бы стать бриллиантом он пройдёт ни одну обработку,лишь тогда он приобретёт ценность!

В смысле неограненный алмаз есть подобие бриллианта?
Подобие это сравнительная категория.
Сухофрукт сливы подобен свежей сливе? Нет. Это просто измененное состояние сливы.
Но сухофрукт сливы подобен сухофрукту груши, потому что оба они сухофрукты.

А неограненный и ограненный алмаз имеют одну суть, вопрос лишь в обработке. И разнится только по собственной форме сам же с собой.

[Зикар]

[QUOTE=Ибрагим Аббас;6089598]

И я бы с этим ни разу ни спорил. Истина одна.
Но христианам надо навести доктринально у себя порядок, мусульманам у себя, а потом уж и спорить о чем-то.

Совершенно верно! Но-как?Ведь гордыня(эго) не в состоянии признать свою несостоятельность,отказаться от догматов, значить признать себя- побеждённым.Как слаб ещё человек.

Тут я Вас совсем не понял, подобие это подобие, суть это суть.

Сама суть в единстве,в разобщённом состоянии любая субстанция-ничто,то есть мы не можем говорить об образе без составляющего подобия, как о нечто сложившимся целостным.Равно как и наоборот.Кирпичь образ форма(как строительного материала,в удобстве построения того или иного сооружения) ,его свойства подобие камня(его твердость и прочность) в единстве же заключена его суть как- кирпич.Саму форму образа кирпича можно вырезать из пенопласта,но увы без подобия сути камня это уже- не кирпич, в принятом смысле нашего сознания.

В смысле неограненный алмаз есть подобие бриллианта?

Подобие бриллианта,другой бриллиант.Алмаз лишь образ камня при чём с высокой твёрдостью,материал для подобия,уже имеющего места быть - бриллианта,сам же изготовленный бриллиант в обработке по мимо своей красоты сияния граней,являет собою-камень алмаз.От туда и говорю,образ и подобие -не раздельны как суть.

Подобие это сравнительная категория.

Верно! Потому и человек создан Богом по-образу Своему (в плане представления как венец Его -создания)по подобию Божьему(Его суть, во всяком случае каким должен предстать - человек) в ограненной(самосовершенствования как в духовной так и во всех других формах образа) и явить себя в завершающей стадии становления как -Богочеловек,Божественной душою,Сыном Человеческим.Пока увы человек в общем, не дошел до состояния Единства-образа и подобия Его.Хотя в прочем в миру были, возможно и есть люди достигшие гармонии Единства.Иисус Христос -Учитель,явил Себя миру.Впрочем как и Будда.

Сухофрукт сливы подобен свежей сливе? Нет. Это просто измененное состояние сливы.

Верно,хотя впрочем это уже не подобие свежей сливы,но изменённое состояния сливы с иными качествами подобия сухофрукту слива.

Но сухофрукт сливы подобен сухофрукту груши, потому что оба они сухофрукты.

Думается не совсем так,подобен лишь от части как сухофрукт(его приготовление способа- сушки),но образная часть составляющей и соответственно вкусовые качества- иные,тем самым сухофрукт груши нечто иное нежели сухофрукт сливы,и о подобии в целом речи быть не может-в сравнении.

А неограненный и ограненный алмаз имеют одну суть, вопрос лишь в обработке.

Да,-суть камня,но именно обработка предают алмазу иное наименование и качество красоты камня -бриллиант!

И разнится только по собственной форме сам же с собой.

Всё дело в красоте и следовательно в цене.Где алмаз как камень приобретает более высокую степень оценки,становясь бриллиантом. От туда и говорится алмаз это ещё(или же пока ещё)- не бриллиант(трудна его как камня обработка).Потому и сказано- Как трудно быть,стать,оставаться-Человеком!

[Ибрагим Аббас]

отказаться от догматов, значить признать себя- побеждённым

Понимаете в чем штука... Что есть догматы? Как и почему произошло разделение в христианской церкви, для примера? Ведь если подумать, то возникшие несогласовки можно было бы при желании стянуть в нечто общее, под одной крышей догматической, канонической... Но это как соскок с резьбы: чуть-чуть не хватает соответствия. А над всем этим стоит ИСТИНА, но, как видно, не столь полноценно и устойчиво как хотелось бы. Потому допущен соскок. И от чего же конфессиональность? От гордыни ли? Как раз от страха потерять истину, потому что ум человека не в состоянии объять описанный сейчас изъян постижения Слова. Все как раз потому, что люди церкви стремились к истинному пониманию. Возможно и политика, разумеется, не без этого. Но в основе стремление и горячее желание т.н. отцов церкви постичь истину Христову. И как же, в таком стремлении, минуя естественную в духе и разуме согласованность по трактованию Писания, они, относительно друг друга, будут «признавать поражение»? Также ущербна идея слияния конфессий под лозунгом «истина одна»: это все только декорация, и недодуманное и аляповатое каждая конфессия потащит в это слияние от себя, свои темные пятна. Все это сольется в единое мракобесное пятно лжи. Нельзя такого допустить. Как и говорить, что не могут примириться идеологически из-за гордыни.
«Изначально идея экуменизма базировалась в среде протестантов на теории ветвей, суть которой заключается в том, что христианские конфессии являются единой Христовой Церковью, несмотря на различие в догматах. Поскольку все верят в одного Христа, то имеют общие таинства: крещение, евхаристию, священство, которые, по мнению основателей экуменизма, не повторяются, а взаимно признаются разными ветвями. Поэтому будет великая польза если ветви начнут процесс сближения через совместные молитвы и евхаристическое общение, взаимно обогащая друг друга». Экуменизм — Википедия
Проблема экуменизма именно в «слиянии оберток», и если не будет слияния по сути, то «жди беды».
А слияние по сути возможно только через глубокий, четкий, жесткий даже разбор Писания в каждой традиции понимания. И через это и произойдет единение по существу.

мы не можем говорить об образе без составляющего подобия

Образ это образ. Подобие возникает от недостатка образа.
Но и даже если в самом образе есть некий недостаток (не поймем толком что это целиком или в деталях), то либо разберемся и поймем по образу, как таковому, или же примем этот фрагмент за подобие.

как о нечто сложившимся целостным

Образ не состоит из кусков подобий, в каждом фрагменте он стремится к целостности своей, как, можно рассмотреть на хорошем и довольно наглядном примере пазлов. Если сказать, что отдельный кусочек-пазл это подобие всей картины, то это не верно. Это составная часть. А подобие имеет некий признак-намек на картину, на цельный образ. Если же говорить, что отдельный пазл подобен картине (всему образу), то тогда это некая геометрическая мозаика, типа ковра, с однородным по всему образу орнаментом. Тогда да, каждый пазл будет и частью и подобием.
Но вот на этом примере говорить что человек создан по Образу и по Подобию Божию, значит говорить, что человек «клон Бога», то есть, «второй... третий... шестнадцатый... бесконечный Бог».
Образ подобие, к слову, имеет еще голограмма, что идеально повторяет объект.

его свойства подобие камня(его твердость и прочность) в единстве же заключена его суть как- кирпич

Вы говорите что-то непонятное.
Подобием камня (кирпича) будет полуразрушенный кирпич в куске, он ломается в руках от старости своей или от каких-то деформаций бывших ранее. Это подобие камня. Которое как раз подчеркивает утрату свойств, а не их объединение «в некую суть».

Саму форму образа кирпича можно вырезать из пенопласта,но увы без подобия сути камня это уже- не кирпич, в принятом смысле нашего сознания.

Форма это не контуры. Форма это нечто общее характеризующее камень.
Например, форма для отливки металла. Дайте форму из пенопласта мастеру, скажите: «это форма для отливки», только зажмите уши, потому что ругаться будет.
Чем и покажет, что Вы тут что-то не то говорите.
Чем же форма отличается от свойств? А тем только, что свойства (эти) не обязательно относятся именно к данному предмету (который пока рассматриваем по форме только, то есть, сугубо внешне, в общем и целом, не детализируя какие-то особенности). Но свойства, если смотреть непосредственно сам предмет, не транслируя их на что-то еще, потому что прозрачность не только у стекла, к примеру, но и у воды, привязаны к форме, потому форма для отливки металла из пенопласта это просто нелепая шутка.
И «подобия сути» не существует. От голого подобия или подобий суть не берется, не происходит.
Подобие есть остаток некоего образования. Всего-лишь. И в большинстве случаев этот остаток неуловим для ума или восприятия, настолько он... «приблизителен»... относительно формы.
Уподобить значит приблизительно соотнести.
Как у Христа: «чему уподоблю Царствие Божие?». И далее притча. Но мы же понимаем, что там до прямого или конкретного образа «далековато», ибо как передать суть Царствия умам человечьим, что подчас в 2+2 путаются?

Подобие бриллианта,другой бриллиант

Как? Вот два ограненных камня. Ювелир будет различать их по каратам. Но скажет ли «один есть подобие другого»? Подобием будет подделка, стекляшка; и даже не жалким, а просто никчемным. Но каждый камень сам по себе «обладает индивидуальностью», как сказал бы ценитель камней. Потому, тот же ценитель никак не скажет, что один бриллиант есть подобие другого.

От туда и говорю,образ и подобие -не раздельны как суть.

Если мы имеем образ дополняя его подобием, то это голограмма.
Вы голограмма Самого Творца?
Тогда Вы даже не Сын (Единородный), а сама Основа Сущего, в Отце, что есть имеющий Сына Единородного в недре Своем Отчем предвечно.
Только, как видно, клон Отца.
(В какую сторону Вам молиться, в правую или подобную?): это шутка, не поймите превратно.

Богочеловек,Божественной душою,Сыном Человеческим

Ну,.. приблизительно ясно куда метите. Теперь еще более понятно заблуждение Ваше.
Вы не станете «Божественной душою» (душой Бога?), Вы не станете «Сыном Человеческим», потому что это значит стать Сыном всей истории человеческой, и будущего, и всего рода человечьего. Не много ли для одного... человека? Этот эпитет применим только к Сыну Божию, что имеет двойную природу, как Творец сущего, через Которого все сотворено. Потому и природу людей в Себе... или Собой (мы это толком никогда не поймем), потому что творил через Себя, или Собой... от души до атома... и в итоге вселенную.
Можно назваться «сынами человеческими» относительно некой группы людей, что берут на себя ответственность за судьбы мира: перед Богом.

Пока увы человек в общем, не дошел до состояния Единства-образа и подобия Его

И «слава Богу»... Дело в том, что если человечья душа дойдет до [ТАКОГО], то это будет крайняя степень духовного уродства, это уже смерть души тогда, получается: настолько она самовозвысилась перед Богом в своем локально-духовном безумии.

Хотя в прочем в миру были, возможно и есть люди достигшие гармонии Единства.Иисус Христос -Учитель,явил Себя миру.Впрочем как и Будда.

Христос есть Логос, изначальное Слово Которым было сотворено всё.

[Зикар]

[QUOTE=Ибрагим Аббас;6090907]

Понимаете в чем штука... Что есть догматы?

Догмат в церковном восприятии-Утверждённое церковью положение вероучения, объявленное церковью обязательной и неизменяемой истиной!Любое же опровержение того или иного догмата,пусть даже аргументированное,тем паче критика -не воспринимаются церковью,и автоматически такие взгляды в разоблачении догмата переходят в ранг -еретических и точка!

Как и почему произошло разделение в христианской церкви, для примера?

Всё проще,сам человек несостоятелен и есть своего рода бунтарь.Не согласен с чем либо традиционным,именно по этому любая протестантская ветвь традиционной церковью считается еретической.О чём ,чуть выше я и писал. Так же есть и другая сторона,это корысть ,стать во главе церкви той или иной.В виду чего я не думаю что будь то протестантская церковь,любая,буди православная или же католическая,поделятся своею паствой-а это как не парадоксально но -доход! Именно по этому никогда не будет воссоединения,по сути не захотят ни те ни эти,лишь в том случае кто признает состоятельность догматов той или иной церкви,тем самым пожертвует своей паствой.Гордыня и состояние доходности, знаете ли Вы этого не позволит ни тем ни этим.Как это не прискорбно звучит.

А слияние по сути возможно только через глубокий, четкий, жесткий даже разбор Писания в каждой традиции понимания. И через это и произойдет единение по существу.

Не произойдёт,даже в этом случае.И знаете почему? По принципу -сколько людей,столько и мнений! И каждый будет своё мнение отстаивать,и сетовать на глубокий,чёткий анализ разбора писания. Далее я вам приведу пример,на тематики нашей беседы в отношении- кирпича.

Вы говорите что-то непонятное.

Вот подходим плавно к примеру недопонимания,при так сказать глубоком,чётком вникание в вопросе обораза и подобие..

Подобием камня (кирпича) будет полуразрушенный кирпич в куске, он ломается в руках от старости своей или от каких-то деформаций бывших ранее. Это подобие камня. Которое как раз подчеркивает утрату свойств, а не их объединение «в некую суть».

Дело всё в том,что сам кирпич есть базисная часть подобия камня,его характеристики по твёрдости камня и удобстве как строительного материала по форме.Полуразрушенный кирпич,который крошится в руках ломается от старости своей уже по своей сути -не является подобием камня! А представляет собою лишь осколок некогда кирпича,который уже никто не назовёт данный осколок- кирпичом,так как осколок потерял образ кирпича,и свойство подобия камня-твёрдость и прочность!

Форма это не контуры. Форма это нечто общее характеризующее камень.
Например, форма для отливки металла. Дайте форму из пенопласта мастеру, скажите: «это форма для отливки», только зажмите уши, потому что ругаться будет.
Чем и покажет, что Вы тут что-то не то говорите.

Опять же Вы представили именно форму для отлива того или иного изделия.Я же говорю непосредственно о форме(геометрической) того или иного предмета.А это согласитесь две разные вещи.Одним словом слова омонимы-пример Мир-вселенная,и мир -отсутствие войны.Коса-девушки,коса -как географическое наименование местности,коса -орудие для косьбы и тд и тп.Так же и форма!

Чем же форма отличается от свойств? А тем только, что свойства (эти) не обязательно относятся именно к данному предмету

Именно так.Форма это образ,подобие же свойство.Лишь тогда когда объединяются в единстве своем эти два понятия,мы непосредственно говорим о том ,о чём говорим относительно любой вещи(предмете).

Как? Вот два ограненных камня. Ювелир будет различать их по каратам. Но скажет ли «один есть подобие другого»?

Ювелир да будет различать как по каратам,так и по граням,но так или иначе оба он назовёт -бриллиант.Любой бриллиант есть подобия первого бриллианта,тобишь первого в мире алмаза обработанного человеком!

Подобием будет подделка, стекляшка; и даже не жалким, а просто никчемным.

Именно стекляшка это подделка и только и о подобии, и речи быть не может.К примеру фианит-искусственный камень(материал),из диоксида циркония и применяется в качестве имитации драгоценных камней,с учётом придания оттенка окраски,прозрачный огранённый имитирует бриллиант,всего лишь имитирует,но никак ни подобен качеству,сути и цене бриллианта.

Но каждый камень сам по себе «обладает индивидуальностью», как сказал бы ценитель камней. Потому, тот же ценитель никак не скажет, что один бриллиант есть подобие другого.

Другой пример,человек. Воспроизвёл(породил)другого человека,это два человека,но второй есть как в образе так и в подобии первого человека.Человек не может воспроизвести скажем-собаку,или же лошадь.

И «слава Богу»... Дело в том, что если человечья душа дойдет до [ТАКОГО], то это будет крайняя степень духовного уродства, это уже смерть души тогда, получается: настолько она самовозвысилась перед Богом в своем локально-духовном безумии.

Христос есть Логос, изначальное Слово Которым было сотворено всё.

По Вашему выходит,скажу словами Христа-тщетна вера ваша?!То есть бесполезна,если не то что желает приблизится ко Христу,но и напрочь опровергает возможности человека.Следовательно тем самым перечёркивает сам таго не ведая всё учение Христа-обосновывая это в невозможности приблизится.Тем самым Учителя(Иисуса Христа) возвеличивает как недосягаемую для человека Духовного наивысшего состояния,ставя при этом знак равенства между Богом и человеком Иисусом из Назарета.Кстати в индуизме аналог понятия Христа как наивысшего духовного состояния который может только достичь человек если не ошибаюсь в термине- Парамахатме,в Исламе, а вернее в его ветви как суфизм-Баки би Аллах.Как то так.

[Света Дюжева]

Тема еще жива ?
И о чем же вы тут спорите ?

Могли Бог родить черепашку ?

Отрицатели Троицы, как я вижу, уже дошли до маразма.
Единородный, Он и есть Единородный - тут спорить не о чем.
Тут надо смириться и принять.
Сын - Бог, по природе.