Йешуа и богатые. Можно ли богатым угодить Богу и оставаться богатыми?

[Briliant]

Вы опять предмет обсуждения подменили.

Потому что у Павла, расписано всё ярко и одним текстом, а о Машиахе, в разных местах по чуть чуть...

Я вела речь про обстоятельства жизни Иисуса и апостолов при земной жизни Иисуса, когда они пешком ходили по знакомой округе, на расстояния, которые не только они одни проходили.

Аналогия с артистами, не допустима... цели и задачи, абсолютно разные...

Кстати, об артистах: в древние времена бродячие артисты тоже могли и от кораблекрушения, и от разбойников пострадать. Впрочем, не только в древние. И не только артисты, а вообще мигранты.

Да, могли, кто ж спорит...

Только цели и задачи у них были разные...

Это как сравнивать камень, ножницы, бумагу...

На небо своё земное наследство никто не забирает. А на земле в том наследстве имеет таки полную возможность "голову преклонять".

Аа, так вы говорите о теоретической возможности, что Он мог придти с учениками, в родительский дом, и там отдохнуть?

Мог конечно, никто с этим не спорит... но только в одном случае, если путь Его, лежал через родительский дом...

[Ружана]

Потому что у Павла, расписано всё ярко и одним текстом, а о Машиахе, в разных местах по чуть чуть...

Павел к исходному предмету обсуждения ваще никаким боком: он при земной жизни Иисуса апостолом не был.
А исходный предмет обсуждения - возможность или невозможность апостолам и Иисусу "преклонять головы" в родных домах или в домах друзей, родственников.
Так вот - возможность была.

- - - Добавлено - - -

А, так вы говорите о теоретической возможности, что Он мог придти с учениками, в родительский дом, и там отдохнуть?
Мог конечно, никто с этим не спорит... но только в одном случае, если путь Его, лежал через родительский дом...

У них практическая, а не теоретическая возможность была. И в Галилее они бывали. А близ Иерусалима у Иуды Искариота, предполагают, родной дом имелся ("искариот" переводят как "житель пригорода").

Кстати, когда Иисуса на пару дней самаряне пригласили в Сикхем проповедовать, куда апостолы-то "головы приклонили", как думаете?

- - - Добавлено - - -

Аналогия с артистами, не допустима... цели и задачи, абсолютно разные...

Аналогия допустима, ибо аналогия тут не в целях усматривается, а в житейских обстоятельствах. Когда чел идёт на дальнее расстояние, то ноги у него пылятся или там сандалиями натираются аналогично, будь он хоть паломник, хоть разбойник, хоть артист, хоть кто. И голоду они все подвержены аналогично, и холоду, и зубной боли... и т.д. и т.п.

[Briliant]

Павел к исходному предмету обсуждения ваще никаким боком...

Как и артисты, с их разъездами и гастролями...

А исходный предмет обсуждения - возможность или невозможность апостолам и Иисусу "преклонять головы" в родных домах или в домах друзей, родственников.
Так вот - возможность была.

Прямой смысл Его речи, о том, что Он не имеет собственного места, где преклонить голову...

Учеников у Него было много, ну как бы выглядело, Он ночует под кровлей, а ученики под небом?

Я уверен, что было так: либо всех принимай под кровлю, кто с Ним, либо никого...

[Ружана]

Как и артисты, с их разъездами и гастролями...
Учеников у Него было много, ну как бы выглядело, Он ночует под кровлей, а ученики под небом?
Я уверен, что было так: либо всех принимай под кровлю, кто с Ним, либо никого...

1. Артисты - при том: хоть при сравнении бытовых условий и возможностей Иисуса сотоварищи, хоть Павла.
2.
Разумеется, все бы под кровлей ночевали. Ну или на кровле дома, если погодные условия позволяли.
Учеников, кто с ним постоянной группой ходил, всего двенадцать было. И всего год с небольшим. И не факт, кстати, что они не отлучались то один, то другой.

А вот самарянам проповедовать Иисус ученикам не рекомендовал, так выразиться. Похоже, в Сикхем пошёл единолично гостить-проповедовать, а уж куда ученики от колодца направились - не вем.

[Briliant]

Кстати, когда Иисуса на пару дней самаряне пригласили в Сикхем проповедовать, куда апостолы-то "головы приклонили", как думаете?

Полагаю, что они были с Ним... иногда так написано, как будто Он всегда один... но я полагаю, что с Ним, могли быть Его ученики...

- - - Добавлено - - -

Аналогия допустима, ибо аналогия тут не в целях усматривается, а в житейских обстоятельствах. Когда чел идёт на дальнее расстояние, то ноги у него пылятся или там сандалиями натираются аналогично, будь он хоть паломник, хоть разбойник, хоть артист, хоть кто. И голоду они все подвержены аналогично, и холоду, и зубной боли... и т.д. и т.п.

Аналогия не допустима, потому что цели и задачи разные, не учитывается фактор чудес, исполнения заповедей, и знамений...

Это не просто, какой то рассказ, о идейной коммуне, которой вдруг захотелось не работать... рассказывать всем сказки, и получать за них пожертвования..., и на них существовать...

Вы концентрируете своё внимание, только на быте...

[Zhemchugina]

Неадекватное поведение - это, например, продать имеющееся у тебя поле, приносящее доход, - и несколько отойти "за околицу" и снова там пытаться землю разрабатывать.
Подобное неадекватное поведение некоторые читатели Библии предполагают у некоторых христиан - адептов нового религиозного учения - в первые месяцы-года после земной жизни Иисуса Христа.
По-моему, такое предположение не имеет достаточных оснований из библейских текстов. Например, можно указать на такие слова из книги Деяния апостолов, глава 2, о христианах: "каждый день пребывали в храме", "преломляя по домам хлеб", "находясь в любви у всего народа". То есть никуда они из своих домов хипповать не свинтили, ибо иначе вряд ли "весь народ" любовно бы к ним отнёсся.

Почему же неадекватное? Вы обвиняете Иисуса и Апостолов в неадекватности? Ведь это именно они придумали такие правила. К тому же, община делилась на просто верующих и спасённых, которые жили в городах и в посёлках, и самых избранных - их было не более нескольких сотен. Самые избранные жили в коммунах. Думаю, многие Апостолы там и жили или часто там находились, когда они были в Израиле и не находились в миссионерских путешествиях. Да, Храм они в Иерусалиме посещали часто и это, скорее всего, они делали группами. Этой общине лидеры Иудаизма позволяли посещать Храм, как и любым другим Иудеям. И все Иудеи признавали назореев ( еврейских Христиан) за своих братьев, пусть и несколько заблуждающихся братьев. Хотя гонения против назореев были иногда, но чаще всего назореев оставляли в покое... И важная деталь: в общинах жили все вместе именно те, кто давал Назорейской обет, а остальные жили у себя дома. Назорейства - это вовсе не обязательно когда человек бросает свой дом и свою семью на всю жизнь. Обет назорейства можно было дать и временно: на год или 2-3 года, а иногда и на 5-10 лет. Очень редко человек давал обет на всю оставшуюся жизнь и посвящал себя целиком Господу Богу. Поэтому в общинах было постоянное население самых посвящённых и постоянных назореев, но была часть общины, которая в коммуне жила лишь временно, не бросая свой дом и свою семью навсегда. Этим последним надо было на что-то жить. И жили они на те деньги, которые давали общине те, кто продавал имущество и навсегда давал обет назорейства. Такие случаи, когда люди продавали всё имущество и навсегда уходили в назорейскую коммуну (как хотели сделать Анания и Сапфира) - это далеко не часто встречавшиеся в общине случаи. Но такие случаи тоже были. Важно понять то, что никто не требовал от уверовавших в Йешуа Мессию Иудеев давать Назорейской обет и непременно уходить в коммуну назорейскую на всему или на всю жизнь. Но такое поведение считалось чем-то важным и поэтому такое часто практиковалось всеми или почти всеми членами этой общины. Не важно - 2-3 раза в жизни или 10 раз за жизнь, но почти все верующие или даже все верующие этой общины это делали. Иногда человек решался на всю жизнь посвятить себя полностью Богу. И поэтому он продавал имущество и помогал общине этим. И это нельзя назвать неадекватностью, уважаемая Ружана! Уважайте Иисуса и Апостолов, как и всех верующих в Назорейской Церкви. Это ведь Первая Церковь Христа! Еврейская и Назорейская Церковь Израиля.

[Ружана]

Вы концентрируете своё внимание, только на быте...

Я ровно наоборот - я как раз оппонирую тем, кто, передёргивая библейские тексты, похерив размышления об исторических реалиях, концентрирует/акцентирует внимание на быте апостолов и популяризует отношение к их быту с пафосными ахами-охами, как к чему-то сверхтрудному и невиданному.

- - - Добавлено - - -

Вы обвиняете Иисуса и Апостолов в неадекватности?

Я, пожалуй, поразмышляю об адекватности-неадекватности читателей книги Деяний, настаивающих на наличии первохристиан-хиппи.


- - - Добавлено - - -

И все Иудеи признавали назореев ( еврейских Христиан) за своих братьев (...) Хотя гонения против назореев были иногда, но чаще всего назореев оставляли в покое... И важная деталь: в общинах жили все вместе именно те, кто давал Назорейской обет, а остальные жили у себя дома. (...) Поэтому в общинах было постоянное население самых посвящённых и постоянных назореев (...) Уважайте Иисуса и Апостолов, как и всех верующих в Назорейской Церкви. Это ведь Первая Церковь Христа! Еврейская и Назорейская Церковь Израиля.

И это всё Вы умудрились вычитать из 2-ой главы книги Деяний? или откуда?
Вино-то Ваши "назореи" когда перестали пить?

[Savonarola]

Защитникам нищеты хочется привести пример апостола Павла, который, как это не удивительно, иногда жил очень даже неплохо:

"Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем, насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке" (Фил.4:12).

На этом мое участие в данном обсуждении заканчивается.

[Briliant]

Я ровно наоборот - я как раз оппонирую тем, кто, передёргивая библейские тексты, похерив размышления об исторических реалиях, концентрирует/акцентирует внимание на быте апостолов и популяризует отношение к их быту с пафосными ахами-охами, как к чему-то сверхтрудному и невиданному.

Ахи охи, тут ни к чему... согласен...

Просто, многие забывают смотреть на причину таких не ординарных действий, как оставление всего...

А причин там масса, и первая, это исполнение главной заповеди... вторая, это исполнение на деле образов, которые описаны в Танахе...

Но, самое главное, что этот приказ, из уст Машиаха, оставить всё и последовать за Ним, не для всех поколений, а только для Его поколения...

Все остальные, которые пытаются также поступать, просто напросто имитируют это служение...

[санек 969]

Можно ли богатым угодить Богу и оставаться богатыми?

Можно угодить. И богатым можно оставаться.

Хорошо ли быть богатым?

Хорошо. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Разве хорошо быть бедным?
Плохо быть богатым нечестивцем. Но хорошо быть богатым праведником.

[Zhemchugina]

И это всё Вы умудрились вычитать из 2-ой главы книги Деяний? или откуда?
Вино-то Ваши "назореи" когда перестали пить?

Это все мне вся книга Деяний и вся Библия открыли. Ведь назорейство в Израиле и среди евреев было и до Иисуса. Это было всегда. Итак, Библия мне рассказала об уникальном явлении в Еврейской духовной жизни древности. И ещё мне об этом что-то рассказал Сам Бог. Он сообщает мне даже и то, чего теперь уже нет в Библии, но ещё 2800 лет это было указано в некоторых её книгах. Например то, что Назореи во время обета назорейства ещё и воздерживались от любых плотских утех (не важно в браке они они или не женаты и не замужем). Это было важнейшей частью назорейства. Илия пророк был именно таким пожизненным Назореем-Девственником. Это величайший пророк. Среди назореев всегда было немало сильнейших пророков в Израиле.
Вино Назрани могли начать пить после того, как исполнили обет своего назорейства. Обет длился от года до 2-3 лет, а иногда больше времени. До начала обета и после его исполнения Назореи пили вино, как и все остальные евреи.

[Трэм]

Вхождение в Царство Небесное возможно только для спасённых. Одно (спасение) с другим (вхождение в Царство Небесное) тесно связано. Поэтому Вы уже в этом грубо ошиблись. Другая ваша грубая ошибка состоит в том, что вы в корне извратили учение господа нашего Иисуса Христа тем, что сделали очень и очень странный и ошибочный вывод: спасение невозможно заработать делами. Если бы дела были менее важны, чем вера, Учитель не призывал бы соблюдать заповеди. А он призывал их соблюдать. Вера без дел мертва. Дела важны даже просто для того, чтобы заслужить спасение и оказаться в числе призванных и избранных. Или вы думаете не Справедливый Бог, а слепой случай или слепая Фортуна решает, кому стать просто званным, а кому избранным? Главным делом веры является покаяние. Другим важнейшим делом является соблюдение заповедей. Иисус призывал прилагать огромные усилия для того, чтобы спастись, ибо легко идти на погибель, но узок и сложен путь, ведущий ко спасению. Без того, чтобы человек прилагал огромные усилия, не бывает истинного спасения и вхождения в Царство Небесное. Дела неимоверно важны! Вера и дела в равной степени важны.
Так как основа ваших рассуждений полна ошибок, едва ли далее было бы что-то толковое. К тому же, слишком много букв... Простите, но даже и не стала дальше читать.

Ну, я не знаю, вы считает, что спасение можно заработать делами? Это странно, конечно, тогда зачем Спаситель, искупление, оправдание? Да я не спорю, что дела важны, я об этом тоже говорю, но это не называется спасение в первостепенном смысле, а речь там о вхождении в Царство и о совершенстве. Вот возьмите иллюстрацию, когда Израиль вышел из Египта, то вышли все, кто откликнулся на призыв Моисея по вере с Пасхой, а потом, как уже искупленные и спасенные начался трудный путь для вхождения в землю, то есть в Царство, куда вошли только двое из тех вышедших, таким образом они оказались избранные из избранных, вот в этом и отличие. Так и здесь Иисус пришел к уже ко всему избранному Израилю, Моисей их как-бы уже вывел из Египта (кто верил Моисею и поверил Христу), а Иисус, как Иисус Навин призвали их идти дальше в Царство, на что соответственно требовалось усилие (Мф.11:12). Да, вхождение в землю тоже можно назвать спасением, и в этом смысле слово спасение тоже используется в Писании, но от этого первостепенное спасение не утрачивает силу и значение, и заработать его невозможно, и спасти себя человекам тоже невозможно, о чем и сказал Иисус, и это фундаментальное учение Писания, если вы его читаете и изучаете, то не можете этого не знать.

[Zhemchugina]

Ну, я не знаю, вы считает, что спасение можно заработать делами?

Вы думаете, что избранными становятся люди без их на то усилий - просто их случайно выбрал Бог? А других случайно не выбрал? И это Справедливый Бог?
Мой Бог смотрит не только на сердца людей (это ведь само собой - Он ведь является Сердцеведцем), но ещё и на дела людей. И Он выбирает лучших и самых чистых душой, но только тех, кто прилагает большие усилия для совершения праведных дел веры. Эти люди и могут уверовать в Иисуса Мессию и принять ту великую жертву на кресте. Что самое главное - эти люди и могут сохранить эту веру неповрежденной до самой смерти - они самоотверженно служат Богу всю свою жизнь. Если грешат, каются, а потом вновь встают и служат Богу делами праведности.

[Zhemchugina]

Можно угодить. И богатым можно оставаться.

А Иисус не призывал богатых раздать свои богатства бедным? Удивительный вы человек, Александр. Просто очень удивительный.

[Трэм]

Вы думаете, что избранными становятся люди без их на то усилий - просто их случайно выбрал Бог? А других случайно не выбрал? И это Справедливый Бог?
Мой Бог смотрит на дела людей и выбирает лучших.

Ну, нет же не случайно, а по вере во Христа, но без дел, неужели вы никогда не читали:«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» Еф.2:8-9, специально чтобы никто не хвалился, а вы говорите выбирает лучших. Или «Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом» Тит.3:5, а вот когда мы уже спасены по вере без дел, и стали детьми Божьими, тогда и следуют дела: «Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» Еф.2:10 или «чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию (в надежде) соделались наследниками вечной жизни» Тит.3:7, «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам» Тит.2:11-14.

То есть так вот Бог захотел по мудрости своей: «Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих» 1 Кор.1:21, то есть верующих Бог призвал, а не сильных, мудрых или лучших, потому что «потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных, но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом» 1 Кор.1:25-29, здесь та же мысль повторяется, чтобы никто не хвалился. Вот такой Бог оказывается, надеюсь ваш тоже.