Расцвет или упадок веры?

[orlenko]

можно было бы что бы я чего-нибудь мне приглянувшегося [...]

О да, конечно!

[Q_1984]

Мне этот отрывок очень нравится.
Созвучно с "остановитесь и познайте".

Часто общая атмосфера собраний настраивает на лад: чем больше ты будешь делать и посещать ... для Бога тем больше получишь. ...и люди бегают со служения на служение, с конференции на конференцию - годами, но все никак не достигают желаемого...
...а может дело не в том, что бы Бог больше дал..?
...а может исполнение Духом это не проваляться на полу..? ...и не гавкать и не мяукать и не рычать..? ...а потом выйдя из собрания ругаться с соседями, и объяснять недовольным родителям, что они от дъявола и непонимают желаний чада быть 24 часа в церкви..?

22.32 Некоторые для получения крайнего бесстрастия и богатства дарований, силы чудотворения и дара прозорливости всуе изнуряют тело свое; но сии бедные не знают того, что не труды, но более всего смирение есть матерь этих благ.
22.33 Кто просит у Бога за труды своих дарований, тот положил опасное основание; а кто считает себя должником, тот неожиданно и внезапно обогатился.

----------------
Вольный перевод на не-православный язык .
В отрывках речь идет о делании по плоти.

22.32 Некоторые что бы освобождаться и высвобождать дары загораются и делают много разных дел; но эти бедные не знают того, что не духовный прорыв через бесконечные служения, помазанные конференции и ночные молитвенные как таковой, но более всего смирение есть то, что открывает свободу и высвобождает дары.
22.33 Кто видит, что для высвобождения даров нужно большего приложения сил, тот положил опасное основание; а кто считает себя должником, тот неожиданно и внезапно обогатился.

-------------

...это не с целью обличить праведников, а для общего рассуждения насколько приведенные слова актуальны для современных христиан... и может быть, кто-то увидит для себя (или для другого) просвет...

[Эстер-Эстония]

Часто общая атмосфера собраний настраивает на лад: чем больше ты будешь делать и посещать ... для Бога тем больше получишь. ...и люди бегают со служения на служение, с конференции на конференцию - годами, но все никак не достигают желаемого...
...а может дело не в том, что бы Бог больше дал..?
...а может исполнение Духом это не проваляться на полу..? ...и не гавкать и не мяукать и не рычать..? ...а потом выйдя из собрания ругаться с соседями, и объяснять недовольным родителям, что они от дъявола и непонимают желаний чада быть 24 часа в церкви..?

Мне кажется, Бог терпеливо пытается каждому показать, что всё, что нам надо, - это Он Сам, потому что Он есть Наполняющий всё во всём. Будет Бог твоим Царём и Другом - ты больше ничего не будешь стремиться получить, потому что будешь иметь всё. Авраам, названный другом Божьим, ничего "особенного" не делал. Он просто старался быть послушным Богом...

Насколько ты пережил Его безусловное приниятие, настолько меньше ты будешь пытаться что-то от Него получить, потому что будешь знать в глубине своего сердца, что Бог желает восполнить все твои нужды, просто Он никогда не сделает ничего, что могло бы увести тебя от Него. Поэтому всякому ответу на всякую нужду своё место и время.

22.32 Некоторые для получения крайнего бесстрастия и богатства дарований, силы чудотворения и дара прозорливости всуе изнуряют тело свое; но сии бедные не знают того, что не труды, но более всего смирение есть матерь этих благ.

А зачем некоторым всё это? Мне кажется, ответ на этот вопрос определяет, есть ли смысл во всех делах всуе...

22.33 Кто просит у Бога за труды своих дарований, тот положил опасное основание; а кто считает себя должником, тот неожиданно и внезапно обогатился.

Мне думается, именно об этом и писал Павел:
1 Кор. 15:10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.

Кто просит у Бога за труды свои дарований, тот ещё не нашёл Жемчужину...

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония

-- И вдруг обретаешь ... Бог меняет тебя изнутри...

Вообще это многих цель. Но у нас как правило есть разногласия в том действительно ли изменения имеют место?

Наверное, именно в жизни вне стен церкви это и выясняется - действительно ли изменения имеют место. Например, в том, изменилось ли твоё отношение к работе - работаешь ли ты теперь как для Господа? Или в том, каковы твои отношения с самыми близкими людьми, если они неверующие, по сравнению с тем, каковы они были несколько лет назад. Одна сестра, например, рассказывала, как муж её обматерил ни за что ни про что, а все эти обидные слова прошли как будто мимо неё. Через несколько минут она, как ни в чём ни бывало, накрыла мужу на стол. Говорит, сама удивилась своей реакции... А раньше, наверное, она бы расплакалась и надолго расстроилась. Вот я о чём.

-- Если ты осознаёшь, что не веруешь так, как должно, то есть, о
-- чём просить у Бога. А Он уж не оставит просьбу о благодати без внимания.

Да я не верую, как должно, но не думаю, что это Божия недоработка, что Он чего-то не додал.

Я тоже не думаю, что это Божья "недоработка". На все изменения нужно время... Один брат приводил такой пример. Тебе послали посылку. Через несколько дней ты обнаруживаешь в почтовом ящике извещение, если, конечно, ты туда заглянул. Чтобы получить посылку, надо взять это извещение и пойти с ним на почту. Между моментом отправления посылки и её получением - промежуток времени, но это не значит, что посылку не отправили.

[Владимир Корчагин]

Q_1984

Владимир (Корчагин), я думаю, что то что Вы написали не плохо, но вот сила эмоционального переживания у Вас велика - как Ваша нервная система это выдерживает..?

Q_1984, если бы ты знал, как живут во Христе не от своих сил, не от своего терпения, не от своей нервной системы, а ОТ ДУХА ХРИСТОВА, в тебе живущего и через тебя, с Ним согласного (Деян.5.32), действующего (Фил.2:5,13; 1:9.10), и должным (в т.ч. должным волеизъялением и силой к тому) тебя обеспечивающего (2Пет.1.3), то ты этих переживаний не имел бы и таких вопросов, какие ты там далее выдал в соём посту. не задавал бы....

-ибо без Духа Христова, кто ж может выдержать жизнь во Христе по Его меркам, жизнь в непрестанном накале, да многие годы подряд, живя каждый день как последний пред Господа?
Написано,- человекам это невозможно, но всё возможно Господу. Сказано: "Я есмь Лоза, а вы ветви ... без Меня не можете делать ничего" (Ин.15.5; Лук.12.26). Совершая соработничество Господу в Деле Его ("освободить пленёных на свободу..."), мы имеем должные способности от Бога (2Кор.3.5), производящего в нас благоугодное Ему (Евр.13.21)

-сразу оговариваюсь, я здесь не цитатничеством фарисейским занимаюсь, а аргументирую по Слову то, что прежде обнаружил в себе как необыкновенную реальность, обнаружил в первые же недели тогда, по моему обращению к Господу,- чем и живу во Христе


Q_1984

Каковы Вы в семье, на работе, в транспорте?

-вся семья - изо дня в день - живёт этим же самым, как одна команда. Мы каждый день молимся семьёй за исполение Слова Божьего до черты до йоты, за достижение прямого воцарения Господа, и НА ЗЕМЛЕ, как на небе.
Хвалиться (видимыми достижениями и подвигами веры) нам и перед людьми, и пред Господа нечем, но и отступать некуда,- есть те ДОКОЛЕ, которые согласно Слова должны достичь люди, пребывающие во Христе.

-после того, как я засвид-вал в городе (и за пределами его) всем своим друзьям, знакомым и сослуживцам (1) правду о текущей реальности (об оккупации сатаны), открывшуюся мне во Христе, и (2) о предложенных нам в Боге преспективах,- я не имею друзей, я не имею ничего былого,- я для всех теперь "ненормальный", с которым невозможно нормально поговорить о чём-либо в мире принятом, - просто стараются сильно не задевать вопросами, чтоб не нарываться от меня на что-нибудь из Слова Божия... Хотя, со многими вопрос о Боге закрыт напрочь, и наши случайные встречи сопровождаются порой краткими (зачастую с неким юомрком) фразами на ходу, когда "оппонетны" знают, что лучше не затевать остановки и больгших разговоров, ибо тогда...

и в транспорте, и везде, я есть непрестанно пребывающий пред Господа, непрестанно молящийся, чаще всего молящийся в духе, на языках...
-для окружающих это выглядет, как постоянное моё какое-то бормотание и напевание какой-то мелодии (у меня и так выражается молитва на языках)....

-так что, вот так это выглядит, ибо а и как оно должно выглядеть по другому, если факт этого и Слово подтверждает (см. 2Кор.6:17,18; Фил.2.15; Еф.2:2,3)

[Владимир Корчагин]

Орленко

Только, как мне кажется, если нам предстоит стать "настойчивыми вдовами", то темой нашего прошения к Судие Праведному будет не внешний злой мир, а наш внутренний злой мир.
....я бы сказал, что Господь придет за нуждающимися в спасении, придёт за мучающимся своим внутренним миром,- за теми, кто хиботно (шкурою своей) сознаёт, что он сам лежит во зле,- что он сам, ИЗГАЖЕННЫЙ и ИЗВРАЩЁННЫЙ ДЪЯВОЛОМ, есть клоака и в царство тьмы

-странный ход мысли, Владимир! ты даже не замечаешь, как извращенно ты трактуешь (1) причину (источник зла) и (2) следствие этого в людях и (3) факт собственного освобождения тебя (во Христе) от дурманного воздействия сатаны (правда, при условии, если это освобождение - для тебя на самом деле состоялось,- ибо при этом мы должны различать, что есть (1) освобождение и открывшиеся на реальность глаза, и есть (2) всё время пытающийся воздействовать на тебя (освобождённого) рыкающий лев, желающий тебя теперь зрячего вновь обрушить в своё дурманное пленение)

[Владимир Корчагин]

Орленко

Только, как мне кажется, если нам предстоит стать "настойчивыми вдовами", то темой нашего прошения к Судие Праведному будет не внешний злой мир, а наш внутренний злой мир.
....я бы сказал, что Господь придет за нуждающимися в спасении, придёт за мучающимся своим внутренним миром,- за теми, кто хиботно (шкурою своей) сознаёт, что он сам лежит во зле,- что он сам, ИЗГАЖЕННЫЙ и ИЗВРАЩЁННЫЙ ДЪЯВОЛОМ, есть клоака и в царство тьмы

-т.е., ты, Владимир, подтверждаешь, что ТЫ НЕ ВИДИШЬ ВОПИЮЩЕГО УЖАСА и МЕРЗОСТИ МИРА СЕГО (внешнего), лежащего под оккупацией лукавого,- и для тебя, для твоего сознания и твоих глаз вовсе не факт, и не ужас неимоверный, что:
мир лежит во зле (1Ин.5.19), пребывая в плену, пребывая под оккупацией лукавого (Отк.11.15,17; Пл. Иер. 5гл)?
Для тебя вовсе не факт, что:
-есть оккупант над людьми (Мф.13:28,39), оккупант, держащий людей под своим дурманом (под своей насильно ширяемой им наркотой, см. Еф.4.18)
-есть страшная. сверх-естественная, просто ядерно действующая (Откр.20:7,8), господствующего в воздухе (Еф.2.2) власть врага (Лк.22.53; Деян.26.18; 1Ин.5.19),
-есть тьма смертная (Лк.1.79) и это не просто слова, но это есть страшная нынешняя реальностьмира сего, как царства сатаны
-есть сеть дъявола (2тим.2.26), постоянно улавливающая в наркоту свою человечество, духовно помрачая ум людей и отделяя их от Бога (Еф.4.18; 6.12; Кол.2.13)
-есть пока ещё держава (мир) смерти (Евр.2.14), и страх смерти, и власть смерти
-и посему,- ЕСТЬ ПЛЕНЁННЫЕ (да пленённые так, что реальность своего пленённого положения своего не сознают ни на йоту)
-и посему, есть нужда в ОСВОБОЖДЕНИИ от всего этого; есть ОСВОБОЖДЕНИЕ, как жизнь вечная (которую ещё надо достичь); ОСВОБОЖДЕНИЕ, которое тебе уже дано (во Христе), а до других его ещё надо доставить
есть ОСВОБОЖДЕНИЕ (Отк.11.15,17), знаменующееся прямым воцарением Господа и НА ЗЕМЛЕ, как на небе;
ВОЦАРЕНИЕМ, которому предшествует война против оккупанта (Отк.12:9,11,17; 17:11-18 19:14-21),- война, которая выметет наконец-то врага с «нашей земли».

Всё это для тебя не тот факт (исходя из которого ты далее бы жил оставшуюся во плоти жизнь совсем по другому, чем до Христа,- теперь уже видя мерзость и ненавидя этот мир и зло его,- ненавидя ненавистью Христа)
-для тебя этот мир есть нормальный (т.е. Богоугодный),- этот мир есть тот, которым мы изначально (по замыслу Божию), якобы, и предназначены жить?
Я правильно тебя понял, Владимир? Или что-то не так?

-да открывает тебе Господь твои глаза на сей мир, и да даёт Дух Христа, Который этот мир ненавидит и никогда не согласится с пленённостью братьев и сестёр, - но этот Дух Христа устремляет нас к подлинному миру, где Иисус предстанет всему человечеству, явно и торжествующе, как Царь царей и Господь господствующих.
-ей, Аминь

[Q_1984]

Эстер

-- А зачем некоторым всё это? Мне кажется, ответ на этот
-- вопрос определяет, есть ли смысл во всех делах всуе...

Конечно! ...и с этим трудно не согласиться, но ведь речь о том, что с "ростом" "дела плоти" становятся все "духовнее" и актуальность Иоаннова замечания никуда не уходит.

-- А раньше, наверное, она бы расплакалась и надолго расстроилась.
-- Вот я о чём.

Верно. Но это только начало. А кто у нас проповедует такое (что это только начало)?

-- На все изменения нужно время...

Эстер, это только вопрос видения... ведь есть же те которые никогда не научатся... и веремя тут не при чем как бы.

Владимир Корчагин

-- Q_1984, если бы ты знал, как живут во Христе не от своих сил...
* * *
-- сразу оговариваюсь, я здесь не цитатничеством фарисейским занимаюсь...

Владимир, Вы так понимаете... а я могу пытаться понять Вас. Это мое право. При этом я могу задавать любые вопросы

Вы хотели бы быть понятным кому-то? ...поделится своей верой? ...собой? ...но не так как некоторые - самовольно, а так как у Вас попросят - в том виде и в то время и то, что будет нужно, но не Вам, а кому-то другому..?
(это не вообще вопрос а лично мой лично Вам).

Вы по моему мнению слегка экцентричны, а в остальном, что бы Вы не говорили - обычный человек с человеческими радостями и скорбями и нуждаетесь в том же в чем и все в любви и в общении... Вы повели круговую черту между собой и враждебным Вам миром и обществом. .... ...... ....... ... но не принять ... .... .

...но только Христос не имея от дъявола в Себе не возненавидел мир - Он его полюбил

[orlenko]

т.е., ты, Владимир, подтверждаешь, что ТЫ НЕ ВИДИШЬ ВОПИЮЩЕГО УЖАСА и МЕРЗОСТИ МИРА СЕГО (внешнего) [...]

На Суде с меня спросят не за злодеяния внешнего мира, а за мою внутреннюю испорченность. Поэтому и сосредотачиваться нужно на том, что внутри.

[Владимир Корчагин]

-что ж, давай, Владимир, взглянем на эту ситуацию чуть по другому..

Можно ли так сказать:

если нам предстоит стать "настойчивыми вдовами", то темой нашего прошения к Судие Праведному будет не внешний злой мир, а наш внутренний злой мир.
....я бы сказал, что Господь придет за нуждающимися в спасении, придёт за мучающимся своим внутренним миром,- за теми, кто хиботно (шкурою своей) сознаёт, что он сам лежит во зле,- что он сам, ИЗГАЖЕННЫЙ и ИЗВРАЩЁННЫЙ ДЪЯВОЛОМ, есть клоака и в царство тьмы

Можно ли сказать «клоака и в царство тьмы» о чел-ке одержимом (себе не принадлежащим), об умалишённом,- или как на украинском более точно подмечено, О ЧЕЛ-КЕ БОЖЕВИЛЬНОМ (Бога лишённом)? - можешь ли ты сказать, что он (этот больной, не сознающий своего реального положения), этот оккупированный духами злобы поднебесной и есть сама мерзость, которую надо ненавидеть, и от которой надо освобождаться?

-кто же есть на самом деле МЕРЗОСТЬ? Он - больной (пленённый дурманом лукавого, не сознающий о себе, «где он и что он?»)? Или оккупант, его полонивший?
-наверное, ты помнишь, как в фильме «Свой среди чужих, чужой среди своих» героя фильма выкрали и затем ежедневно ширяли какой-то наркотой, когда он потерял себя, не сознавая, «кто он и где он? И куда он?» он постоянно плыл в своём сознании. Так вот, что здесь есть мерзость? Тот, которого насильно ширяют и держат в дурмане? Или те ширяющие насильники (со своей «моралью» и со своими средствами реализации этой морали)?

[orlenko]

Я не одержимый и не совсем лишен ума. В подавляющем большинстве случаев, когда я делаю что-то не так, то это не потому, что мною напрямик манипулируют бесы, а потому, что мое сердце не хочет того, что правильно.

[Владимир Корчагин]

orlenko

Я не одержимый и не совсем лишен ума. В подавляющем большинстве случаев, когда я делаю что-то не так, то это не потому, что мною напрямик манипулируют бесы, а потому, что мое сердце не хочет того, что правильно.

-извини, Владимир, я и не подумал, что это можно было приобщить к себе,- я предложил тебе просто посмотреть на то, как действует сатана, и в какой реальности мы живём.

Тогда, развивая мой предыдущий пост, Владимир, вернёмся к фактам твоей жизни во Христе
Итак, до Христа ты был этим больным (себя и своего положения не сознающим, - ты был этим больным, этим насильно ширяемым дъяволом)
-и вот Бог избрал тебя (одного из тысячи),- тебя, не имеющего никаких заслуг и преимуществ перед всеми другими,- и освобождает из плена, открыв тебе глаза на то, чем ты жил до Христа (себе не принадлежавший, но следовавший за воздействием дурмана дъявольского, возбуждавшего тебя жить похотью плоти, похотью очей и гордостью житейской).
И Бог теперь открыл тебе, чем «живут» ныне все остальные (которых пока не достигло освобождение от Христа),- открыл тебе (!!!), чем живёт подавляющая часть человечества, оккупированного сатаной
Так вот и сообрази, чем ты теперь, просвещённый Господом, будешь жить оставшуюся жизнь во плоти?
1.
Ты вновь сосредоточишься исключительно на себе (домогаться которого, конечно же, лукавый будет)? но только на себе, так добровольно возвращаясь в доХристово неосвобождение (на блевотину свою)?
2.
Или ты восстанешь и за себя, и за всех остальных, пребывающих ныне в сетях лукавого, устремившись в окончательное спасение человечества, войдя в соработничество Христу в Деле Его,- в деле, которое есть «ОСВОБОДИТЬ ПЛЕНЁННЫХ НА СВОБОДУ» - ... и избавь нас от лукавого (Мф.6:9-)?
Ты нацелишься в Христовы ДОКОЛЕ,- в т.ч. ДОКОЛЕ Господь не воцарится среди человечества напрямую, и НА ЗЕМЛЕ, как на небе, НА 1000 ЛЕТ
Ибо сказано:
«спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обречённых на убиение" (Пр.24:11,12), «Открывай уста твои за безгласного открывай уста твои для правосудия и для дела бедного и нищего" (Пр.31:8,9).
Разве не призывает тебя к тому Дух Христов,- Дух Христа в тебе должный жить по обращению твоему к Господу?.

[orlenko]

Владимир Корчагин, Бог призывает меня прежде всего самому научиться жить по Евангелию, а потом уже браться спасать кого-то. Вы говорите так, как будто для Вас уже никаких вопросов относительно вашего сердца, вашей святости и любви не осталось. Хорошо, если это действительно так. Я о себе сказать ничего подобного не могу. И покаяние в моих грехах (или хотя бы стремление к настоющему покаянию) -- это никак не "возвращение на свою блевотину". Что-то у Вас напутано.

[Мишк]

что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

В этом риторическом вопросе Спасителя не слышится особенного оптимизма по поводу состояния христианства к концу всемирной истории. А мы, современные христиане, считаем себя "истинно и глубоко верующими". А может, Он нас таковыми не считает? И если сейчас действительно последнее время, то и нам следует пересмотреть нашу оптимистичную оценку нашей собственной веры -- может, то, что мы называем "верой", на самом деле большей частью что-то другое?

Меня беспокоит то, что мы очень склонны считать себя настоящими верующими, а Христос ясно говорит об упадке веры к концу времен как о чем-то неизбежном. Что-то здесь не стыкуется. Может, на самом деле у нас и шансов-то нет приблизиться к настоящей вере?

Что вы об этом думаете? У кого-нибудь здесь есть настоящая вера? И к чему стремиться, если ее нет и , вполне возможно, не будет при нашей жизни?

Души с детства приучаются к годости, к возвышению над предыдущеми поколениями. Раньше - мрак, я теперь - свет. Раньше как жили ? А теперь как мы живем!!! Мы - молодцы. Проповедуется культ личнсти каждого, под видом красивых теорий, типа развития индивидуальности.
У нас в стране это особенно видно, благодаря резкому переходу начала 90-ых.
Так человек, приняв христианство, и уверовав во что-то не всегда выгоняет из своей души ложное самомнение. Кроме того любой христианин испытывает несколько этапов самовозвышения, "кто из нас больший?", "можно я с братом буду?", и т.д.
Так мы видим жесточайший кризис веры, подтапливающийся самоослеплением.

[Q_1984]

26.154 Не будь строгим судиею тех, которые словами учат о великих добродетелях, когда видишь, что сами они к благому деланию ленивы; ибо недостаток дела часто восполняется пользою оного учения. Мы не все стяжали все в равной мере: некоторые имеют превосходство более в слове, чем в деле; а в других, напротив, дело сильнее слова.

26.164 Бесы часто возбраняют нам делать легчайшее и полезное, а между тем побуждают предпринимать труднейшее.

26.180 Блудных могут исправлять люди, лукавых - Ангелы, а гордых - Сам Бог. Вид любви часто может состоять в том, чтобы ближнему, когда он к нам приходит, давать свободу делать все, что ему угодно, и показывать ему притом радостное лицо. Должно испытывать, каким образом и доколе, когда, и так же ли раскаяние в добрых делах уничтожает оные, как и раскаяние в злых истребляет сии последние?

А это особо интересно по многим причинам:

25.1 Кто хотел бы чувственным словом изъяснить ощущение и действие любви Божией во всей точности... кто думает одним сказанием своим просветить и научить невкусивших сего самим делом; тот делает нечто подобное человеку, вознамерившемуся словами и примерами дать понятие о сладости меда тем, которые никогда его не вкушали. Но как последний всуе риторствует, или, лучше сказать, пустословит: так и первый, будучи неопытен, сам не знает, о чем говорит, или сильно поруган тщеславием.