Расцвет или упадок веры?

[Владимир Корчагин]

Орленко

Это скорее не вопрос, а так, приглашение к размышлению.

В 18-й главе Евангелия от Луки записана притча Господа "о том, что должно всегда молиться и не унывать": о неправедном судье и настойчивой вдове. Я как-то раньше не обращал, а теперь вот обратил внимание на слова, которыми Господь завершает Свой рассказ: "слышите, что говорит судья неправедный? Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? Сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

Во-1-х, надо отметить, что в др. переводе последний стих звучит, как: «но когда придёт Сын Человеческий, найдёт ли Он ТАКУЮ веру на земле?» -
-а какую ТАКУЮ веру Он хотел бы найти?? как видим, веру вопиющих к Нему день и ночь! Бог хочет найти в нынешних христианах веру видящих реальное положение вещей в мире, захваченном и дъявольски извращенном сатаной,- видящих зло и посему: НУЖДАЮЩИХСЯ В Защитительном Возвращении Господа,- и посему: непрестанно аппелирующих к Его Всемогуществу и Всевластию,- когда они (христиане), встав в пролом за всех людей, неотступно и до победного взывают к Спасителю о Возвращении Его, ради окончательного избавления человечества от оккупации лукавого, ради избавления от нынешней ветхой и гадкой плоти и от этого ветхого и мерзкого мира (2Кор.5:1-9-12).

[Владимир Корчагин]

Орленко

Я как-то раньше не обращал, а теперь вот обратил внимание на слова, которыми Господь завершает Свой рассказ: "слышите, что говорит судья неправедный? Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? Сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

В этом риторическом вопросе Спасителя не слышится особенного оптимизма по поводу состояния христианства к концу всемирной истории. А мы, современные христиане, считаем себя "истинно и глубоко верующими". А может, Он нас таковыми не считает?
И если сейчас действительно последнее время, то и нам следует пересмотреть нашу оптимистичную оценку нашей собственной веры - может, то, что мы называем "верой", на самом деле большей частью что-то другое?

-хочу обратить твоё внимание, брат Орленко, сказано, что Господь придёт не за «успешествующими христианами, не за торжествующими и процветающими» в этом мире, не за богатящимися, не за мнящими о себе нечто по-ладиокийски (Откр.3:17-20), но придёт за нуждающимися в спасении, придёт за мучающимся этим миром,- за теми, кто хиботно (шкурою своей) сознаёт, что мир лежит во зле,- что мир сей, изгаженный и извращённый дъяволом, есть клоака и в царство тьмы.

Сказано, что возвращение Христа будет Защитительным (Он подаст -нуждающимся и вопиющим неотступно, как та вдова - защиту вскоре).
И ведь не зря в другом месте Писания сказано, что Иисус во 2-й раз придёт не для очищения грехов, а ДЛЯ ЖДУЩИХ (для ждущих! для нуждающихся! для вопиющих!) Его ВО СПАСЕНИЕ (Евр.9.28),- в др. переводе: «во 2-й раз явится Он не по причине греха, А РАДИ СПАСЕНИЯ ТЕХ, КТО ЖДЁТ Его», - ждёт, реально нуждаясь в Спасителе и в Его царстве (Мф.6:9-), а не по религиозному правилу «читая» ежедневно «Отче наш» (ибо читать, мол, положено).

Итак, если мы имеем веру Христову, и если дух Его живёт в нас, то наши глаза открыты на этот дъявольский мир. И тогда мы видим ужас проистекающего вокруг нас,- и тогда мы видим, что действительно мир лежит во зле под коварным оккуупантом,- что этот мир есть царство сатаны, коронация которого и явление его всему человечеству (в чел-ке греха) вот-вот предстоит.
Если мы имеем веру Христову, и если дух Его живёт в нас, то мы видим, что в мире торжествует дъявольский дух человеконенавистнечества, - когда за внешними красивыми фальш-панелями мира сего скрываются невыразимые и кошмарные мерзости людей, творимые похотью плоти, похотью очей и гордостью житейской, внушаемыми людям сатаной и духами его духами злобы поднебесной
Люди погрязли в мерзостях мира сего, люди одурманены лукавым, люди сидят на его духовной дъявольской игле, и ничего о подлинной реальности не знают и не сознают, в чём они пребывают

-Владимир, слава Господу,- ты вдруг увидел, что есть в Слове Божием что-то такое, чего ты по вере своей как бы пока ещё не испытываешь
Ты не видишь кромешного зверства и вопиющего цинизма этого мира, ты не мучаешься этой реальностью, ты не нуждаешься в Пришествии Христа, как в Защитительном Возвращении, ты не нуждаешься в подлинном избавлении от оккупации лукавого, и посему и не вопиёшь,- и посему вера у тебе не «ТАКАЯ».
В то же время тебе этими днями вдруг открылось, что Бог вернётся за людьми совсем не того духа, которым ты ныне живёшь. Ты понимаешь, что тебе надо стать видящим, КАКОГО ЗВЕРСТВА есть этот мир, и открыть для себя мучение ЖИТЬ ЕЩЁ ОДИН ДЕНЬ в этом ужасе и кошмаре, - жить НЕ-ЖИЗНЬ, когда тебя для этого мира уже нет и ты им не живёшь,- а Божий мир, как реальность, которой ты мог бы жить, она ещё там (впереди), Божий мир (царство Его) ещё никем не достигнут
Ныне ты понимаешь, что в тебе должна открыться жизнь и видение реальности от другого Духа,- но, поняв, как выглядят правильные верующие (такой вопиющей - веры!) ведь ты не станешь же «мучаться» этим миром искусственно, и не будешь взывать к Господу о Защите искусственным образом, изображая нужду в спасении. Ибо у Бога такие театральности не пройдут, ибо Он есть Сердцеведец, и сердце каждого из нас у Него, как на ладони (и сердце честное, и сердце лукавое)

orlenko

Меня беспокоит то, что мы очень склонны считать себя настоящими верующими, а Христос ясно говорит об упадке веры к концу времен как о чем-то неизбежном.
Что-то здесь не стыкуется.
Может, на самом деле у нас и шансов-то нет приблизиться к настоящей вере?

Итак, ЧТО ЖЕ В ЭТОМ ПОЛОЖЕНИИ ДЕЛАТЬ? Нет иного средства, как ПРОСИТЬ БОГА, чтоб Он просто и без упрёков (Иак.1:5-7) - восполнил в нас то, что нам не достаёт ныне по вере,- чтоб в т.ч. Он открыл твои глаза и обновил в тебе Свой (Христов) дух,- чтоб далее уже видеть ужас и посему ужасаться,- чтоб далее уже чётко сознавать, что мир летит в погибель, и тогда, как нуждающий в спасении, вопиеть,- при этом вопиеть не о своём отдельном спасении (и об отдельной встрече с Господом наяву в Его Царстве),- а вопиеть о спасении всех,- о всех ныне пленённых и одурманенных лукавым,- сознавая, что не будет отдельного рая, не будет отдельного оазиса спасения, но царство Христа придёт ОДНОМОМЕНТНО,- придёт для всех предназначенных к Царству Его сразу! Но не придёт ни для кого отдельно.

Так или иначе, мы должны сознавать, что всё, что по Писанию открывается нам как должное,- как то, что дОлжно иметь в себе, в своей вере,- но при этом должного у нас нет ПОЛУЧИТЬ ЭТО НЕОБХОДИМОЕ мы может только от Господа, прося Его о должном так же неотступно и настойчиво, как та вдова, допекшая в нужде своей того судью неправедного,- мы должны просить и вопиеть, в святом страхе и трепете, сознавая, что если это нам не откроется, если это мы не успеем приобрести до конца мира сего от Господа (когда время уже очень и очень кортоко),- то мы, как бы при этом мы не стучали себя в грудь, что мы - истинные христиане, остаёмся НеХристовыми, но ходящими своими путями,- которым перед восхищением верных рабов Господа будет сказано: «Отойдите от Меня,- Я не знаю вас» (Мф.7.23),- Я не видел вас среди Своих учеников, приходивших ко Мне ежедневно, чтоб у ног Моих (Лк.10.42), получать - в духе пророческом - Мои наставления и приказы (Ин.10:4,16,27).

Возрази, если что не так, брат Орленко.
И да говорит к тебе Господь вживую, внятным для тебя образом. И да поможет Он тебе вынести Его Божее из этого человеческого (ничтожного) свид-ва.
Благословляю волю Божию на тебя и на всех, кто иже с тобой.

[Q_1984]

По мотивам поста Владимира Корчагина.

В ледяевском мюзикле "Исход" есть слова: "сердце неумолчно вопиет в груди: Господь, гряди! Господь, гряди!"...

Владимир, я думаю, что то что Вы написали не плохо, но вот сила эмоционального переживания у Вас велика - как Ваша нервная система это выдерживает..?

Каковы Вы в семье, на работе, в транспорте?

Что бы Вы выбрали (или уже выбрали), если бы Вам предложили на выбор один из двух подарков:

1-й это не видеть своих добродетелей (хотя и не впадать в мрачное состояние души);

или

2-й видеть ангелов и свое возрастание в вере (хотя и признавать за собой ошибки, если бы они имели место быть).

[orlenko]

Спасибо Владимиру Корчагину и всем участникам.

Тут прозвучало много интересных вопросов, на которые мы в этой теме, я надеюсь, не будем отвлекаться -- такие, как "что такое вера", "кто такие избранные" и "что мы будем подразумевать под словом "подразумевать"".

Владимир Корчагин, мне кажется, очень верно подметил про "веру вопиющих к Нему". Только, как мне кажется, если нам предстоит стать "настойчивыми вдовами", то темой нашего прошения к Судие Праведному будет не внешний злой мир, а наш внутренний злой мир. Перефразируя Корчагина, я бы сказал, что Господь придет за нуждающимися в спасении, придёт за мучающимся своим внутренним миром,- за теми, кто хиботно (шкурою своей) сознаёт, что он сам лежит во зле,- что он сам, изгаженный и извращённый дъяволом, есть клоака и в царство тьмы. Слишком мрачно, да? Или, может быть, кто-то согласится, что в самый раз?

[Q_1984]

Орленко, хорошо пишешь... но непонятно для тех кому это адресовано в первую очередь.
Мне очень понравилось это указание: держи ум во аде, но не отчаивайся...
...но оно не возможно и бессмысленно с инославной точки зрения.

Другие "модели" христианства смотрят на все Уже. "Ум во аде" - понятен, как или неверие в спасение или уныние для верующего, который зная стандарт, что все уже спасены видит, что его личные дела обстоят не так хорошо, что бы спать спокойно... и не могучи свести вместе своего "уже спасения, освящения и совершенства" и того фактического состояния души, которое имеется, человек видит путь: а) отчаятся и сказать, что в его жизни это (вера) не работает, при этом все же подсознательно стремясь к вере (тут есть один такой); б) решить, что это "не то, как Бог на него смотрит", перестать "копаться" в себе, перенаправлять свое внимание на положительные переживания и моменты жизни... обобщенно говоря успокоиться, через уверенность, что множеством трудов и подвигов можно достичь того святого состояния которого нет ныне... короче натренировать себя в увернности, что он уверен в своем спасении.

Вот и все. Две крайности. Ум инославный захватывает или одну половину реальности или другую. Или ад. Или рай. ...потому для верующего инославного согласиться с "он сам, изгаженный и извращённый дъяволом, есть клоака и в царство тьмы" - это признание своего неверия.

Понимаешь?

[ahmed ermonov]

. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"

Что вы об этом думаете? У кого-нибудь здесь есть настоящая вера? И к чему стремиться, если ее нет и , вполне возможно, не будет при нашей жизни?

Нынешнее время соответствует, тем стихам где Бог говорит:Что нет никого, кто бы искал Его! И этому я тоже свидетель! Мне не удалось найти группу людей, которые исповедовали бы то, что проповедовал Иисус Христос. Нашел только отдельных людей, которые почти не участвуют спорах о вере...
Я считайте это за ложную скромность: Но я скажу так: Я Ахмед будучи осведомленном о Боге лучше вас всех, не могу похвастаться глубиной своей веры Ему. Но, надежда жива и я верю, что увижу благость Бога на земле живых! Если этого не будет (для меня лично!), то горе мне, что я увижу после!
Остается один единственный путь спасения обратиться Богу за этим спасением.
Никакие учения (даже правильные!) не спасают!
Сегодня только через личное обращение Богу возможно спасение, по иному нет! Нет такой церкви (мечети или синагоги!), которая могла бы дать вам ее! Потому что не имеет, что дать! Все сегодня у Бога!

Мир вам!

[ahmed ermonov]

я бы сказал, что Господь придет за нуждающимися в спасении, придёт за мучающимся своим внутренним миром,- за теми, кто хиботно (шкурою своей) сознаёт, что он сам лежит во зле,- что он сам, изгаженный и извращённый дъяволом, есть клоака и в царство тьмы. Слишком мрачно, да? Или, может быть, кто-то согласится, что в самый раз?

В самый раз!
Мир вам!

[Эстер-Эстония]

Вот и все. Две крайности. Ум инославный захватывает или одну половину реальности или другую. Или ад. Или рай. ...потому для верующего инославного согласиться с "он сам, изгаженный и извращённый дъяволом, есть клоака и в царство тьмы" - это признание своего неверия.
Понимаешь?

А почему бы не предположить наличие 3-го варианта: я сам - ничто, но в Иисусе (т.е. в послушании Ему) я - новый человек? Это возможно, когда "поставишь на себе крест" , т.е. разочаруешься во всех своих "достоинствах"... Именно тогда и не остаётся ничего иного, как бежать к Белому Престолу за получением благодати для изменения тебя изнутри. Именно тогда ты начинаешь смотреть не на себя (всё равно ничего хорошо не увидишь, зачем тогда расстраиваться?), а на Того, Кто Совершенен. И вдруг обретаешь абсолютный мир по отношениию к самому себе...

1 Тим. 6:6 Великое приобретение - быть благочестивым и довольным.
значение слова, переведённого как "благочестивый":
благочестие, благоговение, почтение (к Богу).
значение слова, переведённого как "довольный":
1 . самоудовлетворение, умение быть довольным своим положением, довольство;
2 . достаточность, адекватность, способность.

А потом, оказавшись в подобных прежде бывшим ситуациях, обнаруживаешь, что поступаешь не так, как прежде - Бог меняет тебя изнутри...
2 Кор. 3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

В общем, я настроена оптимистично. Если ты осознаёшь, что не веруешь так, как должно, то есть, о чём просить у Бога. А Он уж не оставит просьбу о благодати без внимания.
Евр. 4:15-16 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха. Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.

[Q_1984]

Эстер-Эстония

-- И вдруг обретаешь ... Бог меняет тебя изнутри...

Вообще это многих цель. Но у нас как правило есть разногласия в том действительно ли изменения имеют место?

-- В общем, я настроена оптимистично.

Вижу

-- Если ты осознаёшь, что не веруешь так, как должно, то есть, о
-- чём просить у Бога. А Он уж не оставит просьбу о благодати без внимания.

Да я не верую, как должно, но не думаю, что это Божия недоработка, что Он чего-то не додал.


Мысли в слух на суд общественности.
================================================== ===========

Разногласия возникают и из-за того, что "другой", как кажется может ошибаться в оценке того, что с ним происходит.

"Великое видится на расстоянии" и "со стороны виднее" - народные замечания которые, если решить, что работа Божия велика приоткрывают очень интересные вещи.
Пока люди со стороны и желательно враждебно настроенные к религии не прославят Бога за доброе в тебе, я думаю, говорить о кардинальных свершениях рано.

А когда они это заметят, то думаю, ничего говорить не то что будет не надо, а не захочется... и они либо почтут либо распнут. ...просто так преобаженный человек жить просто "не сможет"... ему просто не дадут.

================================================== ===========

[orlenko]

Вот и все. Две крайности. Ум инославный захватывает или одну половину реальности или другую. Или ад. Или рай. ...потому для верующего инославного согласиться с "он сам, изгаженный и извращённый дъяволом, есть клоака и в царство тьмы" - это признание своего неверия.

Логично, ясно пишешь. Может, все так и есть. А может, и не совсем. Откуда мне знать, сколько "православности" в том или другом "инославном" (да и в самом себе). Поэтому я не могу назвать этот разговор бессмысленным.

[orlenko]

Пока люди со стороны и желательно враждебно настроенные к религии не прославят Бога за доброе в тебе, я думаю, говорить о кардинальных свершениях рано.

Очень верно.

[Любопытный]

Англиканский епископ Дж.Робинсон задавался этим вопросом и честно ответил в своей книге "Быть честным перед Богом".
Вначале он предупреждал:

Я пробираюсь вперед большей частью на ощупь и даже как бы повинуясь толчкам в спину. И всё, что я могу, это постараться быть честным, честным перед Богом, честным, говоря о Боге и следовать своим убеждениям, к чему бы это ни привело.

Он проходит через критику сверхсущности Бога и вообще христианства:

«Чему мир в самом деле был бы рад, так это тому, чтобы люди, которые претендуют нести ему Благую весть христианства, честно, безоговорочно и без задних мыслей признали существование мира с его собственными принципами развития, с его надеждами и возможностями».
Рональд Грегор Смит

[Любопытный]

и заканчивает очень интересно:

В этой книге я не пытался предложить новую модель Церкви или что-то еще в этом роде. Моя цель куда скромнее. Я просто попытался быть честным и открытым к некоторым «настойчивым вопрошаниям» нашего времени, и это привело меня к осознанию неизбежности того, что я назвал выше «революцией поневоле». Я убежден, что в ней и благодаря ей будут сохранены фундаментальные принципы, но только в том случае, если мы окажемся готовы без содрогания распрощаться со всеми разновидностями фундаментализма. Говоря известными словами /100\
профессора Герберта Баттерфилда134, которыми он заканчивает свою книгу «Христианство и история»,

«бывают времена, когда нам не хватает терпимости и гибкости во взглядах, чтобы достойно встретить будущее, особенно если мы ограничены современными системами мышления. В таком случае самое лучшее держаться принципа, который дает нам крепкую Твердыню для опоры, но не стесняет гибкость нашей мысли. Этот принцип таков: держись Христа, а в остальном будь свободен»*.

Эта основоположная преданность Христу в прошлом а для большинства из нас и сегодня могла поддерживаться и укрепляться многими менее важными привязанностями к особой проекции Бога, к особому «мифу» Воплощения, к особому моральному кодексу, к особой форме религии. Может показаться, что без этих подпорок всё рухнет. Но бояться надо другого: цепляться за подпорки вместо того, чтобы держаться Христа. И еще опаснее настаивать на том, что подпорки помогают прийти ко Христу. Потому что они всё чаще становятся скорее препятствием, чем поддержкой для людей нашего поколения. Вот что говорит от их лица редактор «Призмы»:

«Не знаю, прав ли был Бонхёффер, который считал homo non religiosus неким новым явлением. Но несомненно, что множество людей находят традиционную религию и духовность совершенно лишенными смысла и что таких не меньше среди людей, искренне преданных Христу... Мы достигли такого момента в истории, когда обо всем этом, наконец, сказано открыто. И вслед за этим почти слышимый вздох облегчения вырвался из груди тех, чья совесть была отягощена ложным бременем религиозной традиции».

Столь же верно и то, что теперь, когда всё это высказано, мы сто`им только в самом начале пути. Но путь начинается с того, чтобы постараться быть честным, а потом надо продолжать в том же духе. Именно это я и пытался осуществить в очень, очень предварительном исследовании, каким только и можно считать мою книгу.

[orlenko]

Мне кажется, это вообще не о том. За какого "христа" предлагает держаться Робинсон, если он отвергает "миф воплощения"?

[Q_1984]

Орленко

-- Откуда мне знать, сколько "православности" в том или другом "инославном"
-- (да и в самом себе). Поэтому я не могу назвать этот разговор бессмысленным.

1) А зачем знать сколько чего в ком? Если это по мотивам моих постов, то я же там где-то раньше писал про принцип неопределенности . Никакое определение не даст верного результата...
Просто живешь, что-то видешь и отвечаешь на это так, как понимаешь лучшим и как вообще можешь сделать лучше. Я вот много понимаю лучше, а вот сделать... мало могу сейчас.
Т.е. я могу быть огорчен, могу быть обрадован и это хорошо, а вот если я "вычислил" что во мне такая-то часть того-то и такая вон того, то повесил на себя ярлык (1) и ярлык неверный (2).
Одно дело судить себя, а другое осудить. Первое нам показано, а второе противопоказано.
...надеюсь я на разных примерах смог проиллюстрировать свою мысль. ...а мысль эта навеяна "Лествицей". ...так что я на себя мало полагаюсь. чего я достиг? а то написано человеком конкретным в деле веры, да и сама книга прошла испытание временем.

2) Хорошо, пусть не бессмысленный разговор - ради продолжения, но тогда, как мне кажется надо учесть, что то что для Вас вера и духовность для "нас" может оказаться копательством, маловерием и непринятием того что Бог очень добр - а для "нас" это почти криминал
...а то, что для нас вера и духовность, для Вас может оказаться самоуверенностью и обольщением.

...и как при такой разнице в понимании можно рассуждать продуктивно?

Т.е. сначала надо признать что каждый тут говорит на "ином языке", а потом как-то попытаться выяснить почему что-то является чем-то для одного и для другого. ...а есть ли время и желание у аборигенов форума для этого?

Так получилось, что, как мне кажется, я могу Вас частично понимать на Вашем языке, но этому предшесвовало чтение православных книг: "Лествица", Святогора "Духовная брань", из "Добротолюбия" немного, "записка странника", Веревкина о молитве книга, общение в живую и через и-нет с православными...
...что бы Вас (православных) понять это надо не посто найти соответствие между православными "терминами" и неправославными "терминами". Для
этого должно и мышление измениться хоть немного на православное, а это не мгновенный процесс.

Итак смысл по большому счету есть, но вот добиться его можно только если будет ОГРОМНОЕ желание нескольких сторон и то за время измеряемое в месяцах.

Орленко, ай эм сорри за сумбурность в письме

...итак что делать, что бы дискуссия была эффективной?

...как Вы думаете, можно было бы что бы я чего-нибудь мне приглянувшегося из "Лествицы" или ... сюда напечатал для обсуждения?