Раскаяние Иуды Искариота

[Иосиф]

По вашим разсуждениям получаеться,что люди марионетки?

[Дмитрий Резник]

По вашим разсуждениям получаеться,что люди марионетки?

По моим? Разве я апостол?

[Качок]

Более чем здравосмылящий ученый Спиноза писал, что, если бы брошенный камень мог думать, он бы считал, что летит свободно, по своей воле.
----------------------------------------------------------------------
Спиноза ошибался...
Ошибка сторонников "детерминизма"(предопределённости) состоит в том...что Мир у них состоит из БЕСКАЧЕСТВЕННЫХ элементарных частиц..."Поведение" такой частицы якобы зависит ТОЛЬКО от внешнего воздействия других частиц.
Частицы тока врезаются...стукаются...разлетаются и не обладают больше никакими другими "достойными внимания" качествами...

Такой "игнор" сути вещей (который мы вряд ли до конца способны понять)НЕВЕРЕН ...

Каждая частица(а точнее вещь) обладает ВНУТРЕННИМИ КАЧЕСТВАМИ...которые влияют на её поведение...Наличие вот этого самого "нутра"...способного влиять на "поведение"...игнорируется детерминистами...

Внешнее поведение определяется личным "нутром"(внутренним поведением...относительно независимым от окружения...На защите "внутренней независимости" стоять границы "нутра" отделяющие его от внешнего мира) и внешними воздействиями...

Бог чаще воздействует внешне...Окровения...видения - воздействие через "нутро" человека...но НЕ ПОДАВЛЕНИЕ этого нутра...НАВЯЗЫВАНИЕ АБСОЛЮТНОЙ БОЖЬЕЙ ВОЛИ...а лишь РАСШИРЕНИЕ АССОРТИМЕНТА его(нутра) ВНУТРЕННЕНГО ВЫБОРА...

Т.е. ЧЕЛОВЕК может ВЫБИРАТЬ ...какой мысли следовать...пришедшей от Бога("божье слово)...или какой другой мысли...

О чем вы Дмитрий и пишите...указывая на способность
сердца ПРОТИВИТСЯ божьему слову...



Всё происходит по воле божьей - да...в том числе ОТНОСИТЕЛЬНО внутренняя свобода человека ВЫБИРАТЬ.

А кстати Иисус по вашему где указывал на отсутствие свободы воли у человека ?

Эта тема очень долгая для рассмотрения...но жутко интересная ...если любопытно - гляньте вот тут...рассуждения достойные уважения...если вас не испугают рассуждения материалиста...доктора философских наук

Он не верит в Бога...но верит в наличие свободы выбора человека...и пытается это ФИЛОСОФСКИ доказать :

http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/s47.php3#1

[Дмитрий Резник]

Более чем здравосмылящий ученый Спиноза писал, что, если бы брошенный камень мог думать, он бы считал, что летит свободно, по своей воле.
----------------------------------------------------------------------
Спиноза ошибался...

Допустим. Но Вы не можете отказать ему в здравосмыслии, а я именно и опровергал тезис, что свобода воли очевидна для всякого здравомыслящего человека.

Бог чаще воздействует внешне...Окровения...видения - воздействие через "нутро" человека...но НЕ ПОДАВЛЕНИЕ этого нутра...НАВЯЗЫВАНИЕ АБСОЛЮТНОЙ БОЖЬЕЙ ВОЛИ...а лишь РАСШИРЕНИЕ АССОРТИМЕНТА его(нутра) ВНУТРЕННЕНГО ВЫБОРА...

Т.е. ЧЕЛОВЕК может ВЫБИРАТЬ ...какой мысли следовать...пришедшей от Бога("божье слово)...или какой другой мысли...

Это Ваше мнение, которое я уважаю, но оно бездоказательно.

О чем вы Дмитрий и пишите...указывая на способность
сердца ПРОТИВИТСЯ божьему слову...

Но мы не можем знать, насколько свободно оно это делает.

Всё происходит по воле божьей - да...в том числе ОТНОСИТЕЛЬНО внутренняя свобода человека ВЫБИРАТЬ.

Вот именно что относительная свобода. У робота тоже свобода действовать строго по программе. Как в одном месте пророк говорит: "Вот, Я даю вам свободу подвергнуться мечу".

А кстати Иисус по вашему где указывал на отсутствие свободы воли у человека ?

42 Они говорили: - Разве Он не Иисус, сын Иосифа? Мы же знаем и отца Его, и мать! Как Он может говорить: "Я пришел с небес"? 43 Иисус сказал: - Напрасно вы возмущаетесь. 44 Никто ко Мне не может прийти, если Отец, который послал Меня, не привлечет его, и Я воскрешу его в последний день. (Иоан 6) Кстати, "привлечет" означает буквально "притащит".
26 Вы же не верите Мне потому, что вы не Мои овцы. 27 Мои овцы слышат Мой голос, Я знаю их, и они идут за Мной. 28 Я даю им жизнь вечную, и они никогда не погибнут, их у Меня никто не отнимет. (Иоан 10)
Обратите внимание: не сказано, что они не Мои овцы, потому что не верят, напротив, они не верят, потому что не Мои овцы.
И, обратившись к ученикам, сказал: всё предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. (Лук 10:22)

Эта тема очень долгая для рассмотрения...но жутко интересная ...если любопытно - гляньте вот тут...рассуждения достойные уважения...если вас не испугают рассуждения материалиста...доктора философских наук
Он не верит в Бога...но верит в наличие свободы выбора человека...и пытается это ФИЛОСОФСКИ доказать :

http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/s47.php3#1

Увы, мне это неинтересно, ибо ответ на такие вопросы человеку недоступен, если не будет открыто ему извне. Меня не привлекает философская софистика и схоластика.

[Качок]

26 Вы же не верите Мне потому, что вы не Мои овцы. 27 Мои овцы слышат Мой голос, Я знаю их, и они идут за Мной. 28 Я даю им жизнь вечную, и они никогда не погибнут, их у Меня никто не отнимет. (Иоан 10)
Обратите внимание: не сказано, что они не Мои овцы, потому что не верят, напротив, они не верят, потому что не Мои овцы.
----------------------------------------------------------------------
Дмитрий, размышления такие...Просто делюсь без попыток доказать их истинность.

Христос видит "не своих"...

Так и человек тоже отличает своих от чужих...По системе ценностей...которая есть у него ...и у других.

Т.е. простой человек немного видит со стороны...что ценно для другого ...а что нет...т.е. он немного видит куда направлена чужая воля...на сохранение своих внутренних ценностей в неприкосновенности ...естественно...

Но если человек гадает...куда направлена воля другого...то Христос ЗНАЕТ...куда направлена воля другого...всё нутро человека для Христа как на ладони.

Да Христос может абсолютно точно предсказать поведение "чужих овец"...оно определяется их нутром.
Но своё нутро "чужие овцы"( или попросту козлы) сформировали САМИ...по своей воле...

Свобода воли - это характеристика достаточно "автономного" нутра...в котором принимаются решения...какие хотения исполнять...а какие нет. Примерно так "узко" понимаю...свободу воли.

Абсолютная предсказуемость чужого поведения...Христом...отнюдь не доказательство отсутствия "автономного нутра"...у человека...которое само что-то может решать...автономно.

Посылка - раз я могу предсказать поведение...значит свободы выбора у этого поведения нет ... Она не верна...

Абсолютное предсказание поведения...оно определяется способностью учесть "чужое нутро"...



А совбода воли определяется лишь наличием этого СВОЕГО свободного нутра и его автономией...

Моя проверка чужой "автономности"...

Раз я этим "чужим нутром" не управляю...значит ОНО АВТОНОМНО от меня...

Т.е. я как минимум автономен...от него...

Какие ещё доводы ?

Инстинктивно чувствую достаточно большую ценность своей "автономии" заложенную в меня Богом...

Вряд ли это "грех" от Адама...а не дар от Бога.

Мне противно быть "не автономным"...ещё более противно...если намекают...что я "автономен"...а на деле я "радиоуправляемый"...

Обманом Бог не будет пользоваться...

Если Богом будет объявлено...что никакой свободной воли, никакой автономии у человека нет и не было...это заблуждения человеческие - всё станет фарсом...и божьим "приколом"...

- Ага грешники - испугались !

- Да это Я так пошутил - никакой вины в ваших грехах нет...просто у вас была иллюзия свободы воли...иллюзия вашей автономии, а вы даже не догадывались...что постоянно управляетесь Мною !


Мда...

Короче...я верю в предоставленную Богом достаточную автономность человека от Бога...и как следствие этого - наличие "свободы воли" у человека...


Если примитивно сравнить человека с компьютером...то можно предсказать "выбор компьютера" видя какую очередную команду будет выполнять процессор...но всё равно комп САМ выбрал эту команду...а человек за этим только наблюдал со стороны...а не управлял действиями компа...

Человек тоже достаточно автономен...хоть и абсолютно предсказуем Богом.

[Денис Ветров]

Качок. Смотрите, по здравом размышлении все мы в потенциале - чистый Свет. Тот самый, которым сотворены. Но вот на свет накладывается плоть, генная память, набор социально обусловленых привычек, мировоззрение. И уже тогда о какой свободе воли может идти речь? Если мы становимся программируемым компьютером? Есть ли воля у компа? Есть воля делать то, что хочет его создатель, или вырубиться и отказаться работать, отправившись на свалку.
Но(!) в чем мы действительно свободны, так это в стремлении вновь стать тем светом, которым мы и являемся глубоко в сердце. И уж если мы надумаем взять крест свой и пойти этим путем, вся Вселенная будет помогать нам в этом

[Дмитрий Резник]

Если примитивно сравнить человека с компьютером...то можно предсказать "выбор компьютера" видя какую очередную команду будет выполнять процессор...но всё равно комп САМ выбрал эту команду...а человек за этим только наблюдал со стороны...а не управлял действиями компа...

Человек тоже достаточно автономен...хоть и абсолютно предсказуем Богом.

Ну что ж, если Вы и у компьютера усматриваете свободную волю, тогда да, тогда, конечно, и человек ее имеет. Да только кто ж с Вами согласится, что у компьютера есть свободная воля?

[Денис Ветров]

Дима, я тоже к каббале относился скептически, но раз Бог привел к ее изучению, значит я не стал этим пренебрегать. И сейчас, скажу вам, просто поражаюсь, как много от каббалы в Новом Завете. Причем там все сложные каббалистические понятия написаны простым языком, языком, который способны понять все, знающие исходные понятия. Открыл навскидку послание к Римлянам (к которому вы явно неравнодушны ), и уже в первой главе обнаружил ст 19,20 - чистейшая Каббала, особенно 20й стих - прямо вся ее методология в нескольких словах. Понимаю, как Павла вслед за Христом ненавидели "имеющие ключи, но не вошедшие".
Далее по писаниям все то же. Рассказал об этом каббалистам - начали смеяться, а вот когда начал по ходу лекции их Рава приводить аналогии - задумались и даже как-то скисли

[Денис Ветров]

Дима, вот еще с Вашего сайта "Старый завет лишь требовал послушания, но не мог помочь победить грешную человеческую природу, поэтому сыны Израиля нарушили этот союз".
Фишка в том, что послушание само по себе не способно победить грех, такова уж человеческая природа, зато послушание способно очистить место для того, чтобы сосуд, привыкший все впитывать, захотел впитываемое излить на других, безвозмездно, ради Творца. И вот образец такого бескорыстного излияния и явил Христос, который есть Свет но не ради себя, а чтобы "светить во тьме", "свет человекам". Вот этого саддукеи понять не могли, ибо думали одними писаниями иметь жизнь вечную. И именно это понял Павел, который и увидел Свет (одно из ключевых понятий каббалы). А современные кабалисты делают колоссальную ошибку, отказываясь от опыта Христа. А ведь он то им все разжевал, принес на блюдечке и даже продемонстрировал на своем примере. Все равно не поняли.

[Ex nihilo]

Дима, я тоже к каббале относился скептически, но раз Бог привел к ее изучению, значит я не стал этим пренебрегать. И сейчас, скажу вам, просто поражаюсь, как много от каббалы в Новом Завете. Причем там все сложные каббалистические понятия написаны простым языком, языком, который способны понять все, знающие исходные понятия. Открыл навскидку послание к Римлянам (к которому вы явно неравнодушны ), и уже в первой главе обнаружил ст 19,20 - чистейшая Каббала, особенно 20й стих - прямо вся ее методология в нескольких словах. Понимаю, как Павла вслед за Христом ненавидели "имеющие ключи, но не вошедшие".
Далее по писаниям все то же. Рассказал об этом каббалистам - начали смеяться, а вот когда начал по ходу лекции их Рава приводить аналогии - задумались и даже как-то скисли

Ха! А сколько я твержу тут о каббале! Просто чистый пиар делаю.
Но и среди каббалистов были суровые мистики, которые догадывались,
что свободы воли у человека нет. Есть её иллюзия. Все эти культурные философствования о выборе человека - не более, чем философствования. Пару фраз из Иисуса и Павла разбивают это рахитичное тельце СВОБОДЫ ВЫБОРА. Если учесть, что наш Мир самый нижний, а над нами стоят Миры, которые даже не контролируют наш Мир,
а просто реализуют тут какие-то свои задачи, даже нас и не спрашивая, то пасторские и раввинские байки о свободе воли просто смешны.

[Ex nihilo]

По вашим разсуждениям получаеться,что люди марионетки?

А что? Человек - звучит гордо? Так говаривал Максим Пешков, которого, как говорят, вы Йосиф Виссарионович, траванули в больничке. Была у Горького свобода выбора? Не похоже. Вы решили, что для такой великой державы удобней, чтобы писатель был мертвым героем нашего времени.
Но и опять: вы думали, что это вы так решили. А решали не тут и не вы.
Есть, знаете ли, инстанции и выше.

[Денис Ветров]

Ха! А сколько я твержу тут о каббале! Просто чистый пиар делаю.
Но и среди каббалистов были суровые мистики, которые догадывались,
что свободы воли у человека нет. Есть её иллюзия. Все эти культурные философствования о выборе человека - не более, чем философствования. Пару фраз из Иисуса и Павла разбивают это рахитичное тельце СВОБОДЫ ВЫБОРА. Если учесть, что наш Мир самый нижний, а над нами стоят Миры, которые даже не контролируют наш Мир,
а просто реализуют тут какие-то свои задачи, даже нас и не спрашивая, то пасторские и раввинские байки о свободе воли просто смешны.

Ты согласен, что немного зная суть каббалы Новый Завет воспринимается несколько по-другому? Более практично, что ли?

[Egor]

Все правильно. В данном случае - это означало, что Б-г сделал фараона упрямым, неуступчивым по отношению к Моисею.

Дмитрий Резник
Еще раз хочу уточнить потому что мне кажется что мы не поняли друг друга , я считаю что Бог просто укрепил фараона в упрямстве и жестокосердии но не ожесточал специально доброго и пушистого Паро ??? Вы солидарны со мной?

[andriy]

[QUOTE=ДмитрийРезник] У робота тоже свобода выбора действовать строго по программе. Как в одном месте пророк говорит: "Вот, Я даю вам свободу подвергнуться мечу".[/QUOTE]
Под этим местом Иеремия подразумевает, что меч халдеев, который сдерживал Господь, после нарушения заповеди не будет более удерживаться от разрушения Иерусалима и убийств среди его населения.


Всевышнему присуща свобода выбора, а человек сотворен "по образу и подобию" Всевышнего, поэтому человеку также свойственна свобода выбора.

[Дмитрий Резник]

Всевышнему присуща свобода выбора, а человек сотворен "по образу и подобию" Всевышнего, поэтому человеку также свойственна свобода выбора.

Нет, человек сотворен по образу и подобию, поэтому у взрослых мужчин тоже растет борода, упаси Б-г. Вот в чем подобие-то заключается, а не в свободе выбора.