Раскаяние Иуды Искариота

[Дмитрий Резник]

Вы так это говорите, как будто это очевидный факт. А это не факт. Нигде в Библии такого не постулируется. Ответственность - да, постулируется, а вот свобода выбора нигде не упомянута.
----------------------------------------------------------------------
Дмитрий, а свобода выбора разве не является следствием ответсвенности ?

Наоборот, ответственность обычно является следствием свободы выбора. И тем не менее иногда Б-г призывает к ответу за то, над чем мы не властны. Например, Павел в Рим 9 приводит в пример фараона, которому Б-г ожесточил сердце, чтобы он не отпускал израильтян. Б-г у Павла говорит: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою славу Мою. И дальше Павел говорит: итак кого хочет милует, а кого хочет - ожесточает. И вот - внимание! - Ваш вопрос: ты скажешь - за что еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? - И вот ответ: А ты кто такой, что споришь с Б-гом? Вот и весь ответ. Ответственность есть, хотя свободы нет - согласно Павлу.

Призывы "покайтесь"..."покайтесь" Бога к людям...разьве не подразумевают некую свободу выбрать "каяться" людям или нет...Здравый смысл подсказывает...зачем Богу призывать человека...если человек не способен что-либо САМ выбрать ?

Здравый смысл хорош, если нам известно достаточно информации, чтобы ею оперировать. А в случае Б-жьих судов (которые, по меткому высказыванию Павла, непостижимы и неисследимы) у нас информации недостает. Б-г не пожелал отчитаться.

Я за здравый смысл. Думаете...это грех ?

Не грех. Но здравый смысл не должен заставлять нас игнорировать ясные тексты Библии. Ибо наши мысли - не выше мыслей Б-га, и даже близко равняться с ними не могут.

[Денис Ветров]

Вот и весь ответ. Ответственность есть, хотя свободы нет.

Вы прямо каббалист

[Дмитрий Резник]

Вы прямо каббалист

Это не я. Это Павел.

[Денис Ветров]

Это не я. Это Павел.

Ну он -то понятно, учился у Гамалиила - светоча премудростей Торы.

[Качок]

Например, Павел в Рим 9 приводит в пример фараона, которому Б-г ожесточил сердце, чтобы он не отпускал израильтян.
-------------------------------------------------------------------
Я не воспринимаю такие слова буквально...видно в этом есть тоже божья воля...

Это мой выбор...и божья воля...где буквально воспринимать библейские слова...а где нет

Бог "ожесточил сердце"...он просто видел со стороны что ответить фараон...И ЗНАЛ что он не согласится и т.п.

Божья воля была на то...что ожесточённое ФАРАОНОМ сердце
фараона Бог не стал "одобрять"...Он не стал трогать сердце фараона - каждый сам себе враг...портит своё сердце каждый сам...Бог НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ В ПОРЧУ...


Фараон всё равно сделал всё так...как хочет Бог...но по собственной "фараоновской" свободной воле ...

----------------------------------------------------------------------
ты скажешь - за что еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его? - И вот ответ: А ты кто такой, что споришь с Б-гом?
----------------------------------------------------------------------
Спорить с Богом действительно глупо...особенно ставя вопрос
За что обвиняет - свободы воли нет ! Я не мог поступить иначе.. В данный момент да ...но твой данный момент обусловлен прошлым твоим опытом...
И Бог осуждает именно за то, что судишь Бога...а не спросишь его как...Господи обьясни...есть у меня свобода воли или нет ?

Ну да ладно...это я уже высказывал...

Право каждого делать собственные выводы.


Так что..."там" видно будет...кто прав

...Оглупил Бог моё серде или наоборот дал мудрость...вещать это...

На всё божья воля...

[zhenis]

Иуда раскаялся, но не покаялся, то есть не принял Иисуса своим Господом спасителем. Если бы Иуда покаялся, попросил прощения за свои грехи, то Бог бы дал ему прощение. Но он не поверил, что Бог сможет его простить. Мало того вообще пошел и повесился, совершил самоубийство, еще один грех.

Ого. Он вам что нибудь еще сказал, перед смертью.

[Лука]

Денис Ветров

А раз речь зашла о Гласе вопиющего, не подскажете ли, почему Иоанн, когда его спросили, Илия ли он - ответил отрицательно. Соврал?

Илия в данном случае - не человек, а роль. Иоанн был призван выступить в роли Илии и подготовить приход Христа. Но он не был Илией и сказал об этом прямо. Христос же называет его Илией дабы "имеющие уши услышали" в чем была его миссия.

Я знаете почему так старательно себя убеждаю, что многое в Евангелии переписано и сфальсифицировано? Чтобы жить не буквой, а Духом.

Считая, что Библия искажаема, но не в деталях, а по сути, вы лишаете себя единственного данного людям Богом критерия истины. Считая Библию фальсификацией, вы лишаете себя богодухновенного источника и потому живете не Духом Божиим, а собственной фантазией, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть по причине отсутствия критерия.

И когда докажут, что увы, слово Иисуса не дошло до нас без искажений, моей веры это не убьет. А вот веру тех, кто цепляется за слово как за единственную соломинку - у тех будут проблемы

Простите, но вы заблуждаетесь, а в чем именно - сказано выше. Библию по сути исказить невозможно и нет в ней такого места, которое бы противоречило ее сути. То, что Библию пытались исказить неоднократно, доказано. Но Церковь Христова отвергла все искажения и назвала их апокрифами. Исказить Библию по сути невозможно по причине наличия древнейших первоисточников и огромного тиража всех изданий за все время ее существования.

[Дмитрий Резник]

Ну он -то понятно, учился у Гамалиила - светоча премудростей Торы.

Правильно. Плюс чрезвычайность откровений. Впрочем, об этом и Иисус говорил предостаточно.

[Дмитрий Резник]

Например, Павел в Рим 9 приводит в пример фараона, которому Б-г ожесточил сердце, чтобы он не отпускал израильтян.
-------------------------------------------------------------------
Я не воспринимаю такие слова буквально...видно в этом есть тоже божья воля...

Это мой выбор...и божья воля...где буквально воспринимать библейские слова...а где нет

Бог "ожесточил сердце"...он просто видел со стороны что ответить фараон...И ЗНАЛ что он не согласится и т.п.

Божья воля была на то...что ожесточённое ФАРАОНОМ сердце
фараона Бог не стал "одобрять"...Он не стал трогать сердце фараона - каждый сам себе враг...портит своё сердце каждый сам...Бог НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ В ПОРЧУ...

То есть Вы не верите ни в то, что написано в Исходе, ни в то, как это понимал Павел. Тогда мне не о чем с Вами спорить - я ведь Библию обсуждаю, а не разные мнения разных лиц.

[Egor]

Дмитрий Резник
Дмитрий, я как раз не давно перечитывал эти главы, и так вышло что я нашел кроме синодального еще переводы, так вот в синодальном как нам всем известно стоит слово «ожесточил» что меня очень смущало, так как в моём понимании ожесточить сердце- это сделать не жестокое сердце жестоким.
Перевод по Гиршу - А Я сделаю твердым сердце фараона,
Перевод Фрима Гурфинкел - Я же твердым сделаю сердце Паро
Где то еще встречал - укреплю сердце
Так вот мне кажется укрепить не значит ожесточить, укрепить можно любое серце и жестокое и не жестокое, укрепить против неурядиц с которыми придется столкнутся человеку, укрепить что бы человек под весом этих событий не изменил себе и не поступил как ему диктуют события, а продолжал быть волевым, властным, стойким. Я не претендую на правильность толкования, просто выражаю мысль.
От Вас я бы хотел узнать как переводится слово которое стоит на месте «ожесточил» в синодальном переводе. Точнее какие варианты перевода оно имеет?

[Денис Ветров]

Правильно. Плюс чрезвычайность откровений. Впрочем, об этом и Иисус говорил предостаточно.

Дима, и еще просьба-вопрос. Недавно прочитал, что в оригинале (ну, не в оригинале, а в греческом варианте) Матфея слово, которое перевели как "нищие духом" означает просто нищие. Вы что-нибудь знаете об этом? От этого сильно меняется суть.

[Денис Ветров]

Считая, что Библия искажаема, но не в деталях, а по сути, вы лишаете себя единственного данного людям Богом критерия истины. Считая Библию фальсификацией, вы лишаете себя богодухновенного источника и потому живете не Духом Божиим, а собственной фантазией, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть по причине отсутствия критерия.

Ох, дорогой брат Лука. Вот вы говорите о критериях, а в вас самом указанные в Библи критерии правильной веры вообще живут? Вы можете исцелять, бесов изгонять, мертвых воскрешать, пророчествовать, говорить иными языками (не путать с тарабарщиной подсознания), передвигать горы, любить Бога и ближнего, бесплатно отдавать все, что получили от БОга??? Если нет, то получается Библия с ее критериями для вас бесполезна. Если да - вы на правильном пути и вас можно действительно назвать христианином и, главное, ВЕРУЮЩИМ. Ибо это критерии веры, если они не соблюдены, то вы не верующий, нет в вас веры даже маленькой, с горчичное зерно, как нет ее и во мне (если уж говорить о критериях). Понимание любых вещей нужно только для действия, сообразно этому пониманию, больше не для чего. Только не проявляйте двуличия, посмотрите в лицо вопросу и критериям
Я вам вот что скажу, вместо Всей Библии можно взять маленький листик бумаги и на нем написать: Однажды Бог послал на землю сына своего, Христа мессию, который сказал: Возлюбите Бога, Отца своего, всем сердцем, всей душою, всем разумением своим. И ближнего возлюбите, как самомго себя. И не делайте другим того, чего не хотели бы, чтобы сделали вам. Веруйте в меня и исполняйте слова сии, и будете спасены, ибо в этом Закон и пророки.
А теперь скажите, неужели этого маленького листка бумаги не было бы достаточно?

Простите, но вы заблуждаетесь, а в чем именно - сказано выше. Библию по сути исказить невозможно и нет в ней такого места, которое бы противоречило ее сути.

Лука, причем тут суть? У авторов Евангелий часто просматривается незнание еврейских законов, появляются праздно шатающиеся по полям фарисеи, следдящие за алчущими учениками (хотя в субботу никакой фарисей по полям щастать не будет, так же как и в Песах бежать с кольями, чтобы арестовать Иисуса). Иаков противоречит Павлу, Петр на него впрямую бузит, а Павел вынужден доказывать ученикам, что он тоже имеет право на руководство созданными им же общинами.
Символы пришествия Сына, его предательства учеником (учениками), распятия и воскресения - все это было и в дохристианских религиях, как минимум в 7 культах. Там же и ритуал причастия. Но это не поколеблет моей веры в Христа Иисуса, так как я знаю об этом и не пытаюсь спрятаться в мертвой букве. Раз уж Бог жив, то и слово его живо. Следуйте знакам в вашей жизни, и найдете ответы на все вопросы. И я найду. И каждый. Ибо это обещано Спасителем, а он не мог лгать.

[Лука]

Денис Ветров

Ох, дорогой брат Лука. Вот вы говорите о критериях, а в вас самом указанные в Библи критерии правильной веры вообще живут? Вы можете исцелять, бесов изгонять, мертвых воскрешать, пророчествовать, говорить иными языками (не путать с тарабарщиной подсознания), передвигать горы, любить Бога и ближнего, бесплатно отдавать все, что получили от БОга???

Приведите пожалуйста цитату из Библии, где бы всё вами перечисленное было бы определено как критерий наличия и истинности веры. Вот тогда и поговорим. Если же я приму ваши критерии, то истинно верующими являются врачи, экзорцисты, реаниматоры, провидцы, лингвисты и землекопы. Что касается моей любви к Богу и ближнему, а также отдавание полученного от Него - это проблемы вполне решаемые.

если они не соблюдены, то вы не верующий, нет в вас веры даже маленькой, с горчичное зерно

Вы уверены, что веру меряют горчичными зернами, а тот, кто не имеет веры с горчичное зерно, не имеет ее вообще?

А теперь скажите, неужели этого маленького листка бумаги не было бы достаточно?

Христос взошел на Голгофу, а его ученики написали под Его контролем книжку объемом более 1000 стр., в которой объясняется почему этого маленького листка бумаги не было бы достаточно.

Лука, причем тут суть? У авторов Евангелий часто просматривается незнание еврейских законов, появляются праздно шатающиеся по полям фарисеи, следдящие за алчущими учениками...

Вот вы и сами подтвердили, что в Св.Писании для вас важна не суть, а еврейские законы, противоречия и детали. В итоге лес пропал за деревьями

Следуйте знакам в вашей жизни, и найдете ответы на все вопросы. И я найду. И каждый. Ибо это обещано Спасителем, а он не мог лгать.

Укажите пожалуйста место в Библии, где Спаситель обещает ответы на все вопросы тем, кто будет следовать знакам в их жизни и каким именно?

[Денис Ветров]

Денис Ветров

Приведите пожалуйста цитату из Библии, где бы всё вами перечисленное было бы определено как критерий наличия и истинности веры.

Лука, почему вы меня боитесь? И убегаете от прямых вопросов. Вам сказал Спаситель, что если вера ваша будет с горчичное зерно...дальше напоминать? Горчичное зерно-самое малое из зерен (известное тогда в Палестине), то есть дажа самая малая вера должна сопровождаться этим. Ну и те стихи из марка, где он говорит о том, по каким признакам узнают истинных Христиан. Да и фраза Спасителя "дела, которые я сотворил, и вы сотворите, и больше сих". Вам мало, или будете дальше прятаться?
Когда я говорю о деталях, то привожу их лишь для того, чтобы показать, что возможно вовсе не ученики (апостолы) (тем более под контролем Господа) писали эти книги. Впрочем, если даже и они, вы правы, суть это не меняет. И чего я уцепился за этот факт. Важно, что любая буква - это человеческое, преломленное через подсознание автора. Вот скажите, об искушении Спасителя в пустыне откуда узнали Евангелисты? А о сцене его допроса? Дух открыл? Или фантазия? А о явлении ангела Елисавете, а после Марии? Откуда эти сведения у писавших Евангелия?
Прикол в том, что Евангелия напичканы чудесами (ит в критериях эти чудеса четко зафиксированы), потому что именно на них падок "род лукавый и прелюбодейный", то бишь люди плотские, такие как я, например. Именно они помогли Слову и ученикам стать ловцами человеков, а не истины, проповедуемые им. А вот когда человек становится ребенком, для которого всякое слово от Отца -уже истина, тогда чудеса нужны не для самоуспокоения, а для помощи и свидетельства об Отце перед остальными. Это вы можете вместить?

[Денис Ветров]

И еще, Лука. А если бы вы вели диалог скажем с Кришнаитом или мусульманином, как бы это выглядело. Эй, покажи мне цитату в Библии, по которой твой Кришна - Сын Божий. А он в ответ, да нет, я тебе в Ведах покажу, а вот про твоего Христа Арджуна ничего не знает

Поэтому то Спаситель и дал своим ученикам некие заповеди (взаимная любовь) и способности (о них уже много сказано), чтобы и без ссылок, стихов и цитат смогли убедить остальных.