Раскаяние Иуды Искариота

[Лука]

Денис Ветров

Лука, почему вы меня боитесь?

А почему вы бьете вашу бабушку когда этого никто не видит? Она ведь вам ответить достойно не может?

И убегаете от прямых вопросов.

В разной степени я могу делать все то, о чем вы писали. И что из этого следует?

то есть дажа самая малая вера должна сопровождаться этим.

Вера может быть и меньше горчичного зерна.

Ну и те стихи из марка, где он говорит о том, по каким признакам узнают истинных Христиан.

Не люблю оценивать Моцарта по тому, как его музыку напевает сосед. Хотите серьезного разговора? Давайте цитаты.

Когда я говорю о деталях, то привожу их лишь для того, чтобы показать, что возможно вовсе не ученики (апостолы) (тем более под контролем Господа) писали эти книги.

То есть вы подвергаете сомнению богодухновенность Св.Писания? В таком случае откуда вам известно, что Христос - реальность, а не выдумка Евангелистов?

Вот скажите, об искушении Спасителя в пустыне откуда узнали Евангелисты? А о сцене его допроса? Дух открыл? Или фантазия? А о явлении ангела Елисавете, а после Марии? Откуда эти сведения у писавших Евангелия?

Для меня важно, что Евангелисты могли получить эти сведения естественным путем. Но для меня совершенно не важно как именно они их получили.

когда человек становится ребенком, для которого всякое слово от Отца - уже истина, тогда чудеса нужны не для самоуспокоения, а для помощи и свидетельства об Отце перед остальными.

Ваши вопросы об источнике информации Евангелистов говорят о том, что ваша вера далеко не детская

А если бы вы вели диалог скажем с Кришнаитом или мусульманином, как бы это выглядело. Эй, покажи мне цитату в Библии, по которой твой Кришна - Сын Божий. А он в ответ, да нет, я тебе в Ведах покажу, а вот про твоего Христа Арджуна ничего не знает

Когда я веду диалог об их вере с кришнаитами, мусульманами или буддистами, то ссылаюсь прежде всего на БГ, Коран или Дхаммападу. Но вы-то вроде имеете какое-то оношение к Христианству? Так к чему ваш вопрос?

Поэтому то Спаситель и дал своим ученикам некие заповеди (взаимная любовь) и способности (о них уже много сказано), чтобы и без ссылок, стихов и цитат смогли убедить остальных.

Спаситель дал заповедь любви к ближнему, а я, простите, особой близости в наших позициях пока не обнаружил и потому любви к вам, простите, не испытываю Поэтому придется общаться на языке аргументов и фактов т.е. так, как принято на этом форуме.

[xeno]

к стате о певешении, как кто то сдесь уже заметил процесса самоубийства не кто не видел, может кто самосуд устроил? ктомуже както странно повесился - кишками наружу?

Да насчет видел - не видел в Евангелиях есть много очень мест, о которых написано, но непонятно, откуда Евангелист узнал о происходящих событиях.

Егор, где это видано, чтобы человек совершал самоубийство на глазах у публики? А вот если бы на Иуду набросилась толпа с камнями, об этом стало бы известным и было бы записано.

"Но приобрел землю неправедною мздою, и, когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; и это сделалось известно всем жителям Иерусалима" (Деяния 1:18,19)

"На деньги, полученные за свое черное дело, он приобрел поле, где и свалился вниз и расшибся так, что живот у него лопнул и все внутренности вывалились. Об этом стало известно всем жителям Иерусалима" (то же место в переводе Кузнецовой)



"Как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, - то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе.." (Луки 1:2,3)


"...о событиях, происшедших у нас и известных нам от людей, которые с самого начала были их очевидцами и служителями Слова, то и я, в свою очередь, решил, досконально изучив все от самого начала, последовательно изложить это для тебя" (перевод Кузнецовой)

возвращаясь к теме. а вы не допускаете такое, что Бог, знаючи внутренность Иуды, предоставил тому возможность исправиться, сделав его апостолом Иисуса?
то есть, это не совсем запрограммированное действие. у Иуды была возможность, находясь рядом с самим сыном Божиим, Иисусом, исправить свой путь, а он, неразумный, не воспользовался шансом, выбрал смерть.

[Качок]

То есть Вы не верите ни в то, что написано в Исходе, ни в то, как это понимал Павел. Тогда мне не о чем с Вами спорить - я ведь Библию обсуждаю, а не разные мнения разных лиц.
----------------------------------------------------------------------
Дмиртий, спасибо что заставили меня ещё раз поразмыслить над выводами Павла...приведёнными в его послании к Римлянам...Спасибо !

Ниже я с вами не спорю...а просто делюсь своим пониманием библии..

Есть библейские факты...и их я воспринимаю как истину...а вот
с ОБОБЩЕНИЕМ этих фактов ПАВЛОМ(если он конечно верно словами выразил свою мысль...возможно я его просто не понял..)...что якобы у человека ОТСУТСВУЕТ свобода воли - НЕ согласен...

Апостолы не всегда "идеально" вели себя и о том свидетельствует библия...Так Павел разобличал Петра...в том что
он то не придерживается закона Моисея...когда "тусуется" с язычниками ...то следует Моисееву закону...когда тусуется с Евреями...двоедушничает...
Хотя сам Павел...вернувшись в Иерусалим из языческих стран "по совету друзей" опасаясь разноса со стороны ревнителей закона...сделал обряд очищения...согласно закона...чтобы им понравится...Хотя язычникам он проповедовал до этого...что Моисеев закон - отжил своё...

Так что моё предположение - ПАВЕЛ МОГ ОШИБАТЬСЯ !

В том числе и в ОБОБЩЕНИЯХ библейских фактов !


Далее кусок из "Римлян"
-------------------------------------------------------------------
10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,(ЭТО В БЫТИЕ..ФАКТ ПРИВЕДЁННЫЙ ПАВЛОМ ВЕРЕН...НО !!! Это "роль"...я согласен с ЛУКУОЙ...и судьба тут предопределена...но чуть-чуть...всего лишь в том...что страший будет в подчинении у младшего ! ВСЕГО ЛИШЬ ! Да подобных примеров в жизни - хоть пруд пруди...)
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(А ЭТО В МАЛАХИИ...НО !!! Павел почему-то решил...что Бог УЖЕ возненавидел Исава...когда тот был в утробе матери...МОЁ предположение - НЕТ ! Бог вознинавидел Исава ПОСЛЕ совершения Исавом определённых поступков ! А точнее ещё позже...когда Исав уже умер...ТУТ В МАЛАХИИ РЕЧЬ ИДЁТ ВООБЩЕ О НАРОДАХ ...отцами которых стали Исав и Иаков...и один народ "ИАКОВ" Бог возлюбил...а другой народ "ИСАВ" Бог возненавидел...за вполне конкретные дела...ПОСЛЕ а не ДО )

14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
=======================================
Этот кусок я комментировал выше...Павел волен обобщать библейские факты как ему видится...Но он НЕ УЧИТЫВЕТ главный библейский факт ... свободу воли у человека !
В битие разрешалось человеку есть плоды со всех деревьев...(хочешь -ешь...хочешь - НЕ ешь...свобода воли) и ЗАПРЕЩАЛОСЬ...только с одного ...Опять же ЗАПРЕТ НУЖЕН только тогда когда ЕГО МОЖНО НАРУШИТЬ...имея на то СВОБОДНУЮ ВОЛЮ !

Любой здравомыслящий человек...ВЕРИТ в наличие у себя свободы воли...Просто не каждый в себе это ОСОЗНАЁТ...
Как лёгкие "верят"...что умеют душать и воздух для них - это хорошо...
Если действительно осознанно поверить в отсутствие у себя свободы воли - возникнет ступор...у человека крыша поедет...имхо...
Так что, Павел...хоть и постулирует(опять же я могу ошибаться...и тогда клевещу на Павла)отсутствие свободы воли - сам же во всех своих "воззваниях" призывает активно ВЫБИРАТЬ ДОБРО...т.е. сам НЕ ВЕРИТ в то...что человек "смотрит кинофильм со своим участием" и никак не может его изменить...
Вывод...я верю библейским фактам...ОНИ ОТ БОГА...но вот не все обобщения этих фактов - "от Бога"...есть и личное творчество Павла...что тоже указывает на наличие у него Свободы Воли !

[Качок]

Почему-то моё последнее сообщение не видно...Хм...

[Денис Ветров]

Есть библейские факты...и их я воспринимаю как истину...а вот
с ОБОБЩЕНИЕМ этих фактов ПАВЛОМ(если он конечно верно словами выразил свою мысль...возможно я его просто не понял..)...что якобы у человека ОТСУТСВУЕТ свобода воли - НЕ согласен...

Павел тут следует каббалистической традиции, с которой он, разумеется, знаком от дней юности. Каббала говорит, что Тора отрицает свободу воли, и человек если и может что-то выбрать: то либо путь к Творцу добровольный, либо путем страданий (то есть пинками под зад). Да и в жизни человек не может ничего изменить, кроме своего окружения.
Это так, информационная справка.

[Egor]

xeno

Егор, где это видано, чтобы человек совершал самоубийство на глазах у публики? А вот если бы на Иуду набросилась толпа с камнями, об этом стало бы известным и было бы записано.
....
"Но приобрел землю неправедною мздою, и, когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; и это сделалось известно всем жителям Иерусалима" (Деяния 1:18,19)

"На деньги, полученные за свое черное дело, он приобрел поле, где и свалился вниз и расшибся так, что живот у него лопнул и все внутренности вывалились. Об этом стало известно всем жителям Иерусалима" (то же место в переводе Кузнецовой)

Видите в одном месте Повесился, в другом споткнулся, но в обоих случаях кишки наружу.
Если бы набросилась толпа с камнями то конечно бы остались записи и воспоминания об этом, а если один мстящий был, например Пётр. Выпустил кишки потом повесил?

[Качок]

Павел тут следует каббалистической традиции, с которой он, разумеется, знаком от дней юности.
----------------------------------------------------------------------
Денис, а можно подробнее ?

Павел, имхо, был фарисеем .

Потом каббала ... каббилистическое течение магии появилось позже...чем законяилось детство Павла...Это всё я с чужих слов утверждаю..."за что купил...за то и продаю"...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Дмитрий, я как раз не давно перечитывал эти главы, и так вышло что я нашел кроме синодального еще переводы, так вот в синодальном как нам всем известно стоит слово «ожесточил» что меня очень смущало, так как в моём понимании ожесточить сердце- это сделать не жестокое сердце жестоким.
Перевод по Гиршу - А Я сделаю твердым сердце фараона,
Перевод Фрима Гурфинкел - Я же твердым сделаю сердце Паро
Где то еще встречал - укреплю сердце
Так вот мне кажется укрепить не значит ожесточить, укрепить можно любое серце и жестокое и не жестокое, укрепить против неурядиц с которыми придется столкнутся человеку, укрепить что бы человек под весом этих событий не изменил себе и не поступил как ему диктуют события, а продолжал быть волевым, властным, стойким. Я не претендую на правильность толкования, просто выражаю мысль.
От Вас я бы хотел узнать как переводится слово которое стоит на месте «ожесточил» в синодальном переводе. Точнее какие варианты перевода оно имеет?

Все правильно. В данном случае - это означало, что Б-г сделал фараона упрямым, неуступчивым по отношению к Моисею.

[Дмитрий Резник]

Дима, и еще просьба-вопрос. Недавно прочитал, что в оригинале (ну, не в оригинале, а в греческом варианте) Матфея слово, которое перевели как "нищие духом" означает просто нищие. Вы что-нибудь знаете об этом? От этого сильно меняется суть.

Правильно. В одном Евангелии стоит "нищие духом", в другом - просто нищие. Я полагаю, что суть одна - это известный нам по еврейской Библии образ бедного праведника типа Лазаря. А основывается Иисус, думаю, на стихе Ис 66:2 "А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим." Здесь "смиренного" может еще переводиться как "нищего", это одно слово в иврите. "Бедный и сокрушенный духом" сократилось в "бедного (нищего) духом".

[Дмитрий Резник]

Есть библейские факты...и их я воспринимаю как истину...а вот
с ОБОБЩЕНИЕМ этих фактов ПАВЛОМ(если он конечно верно словами выразил свою мысль...возможно я его просто не понял..)...что якобы у человека ОТСУТСВУЕТ свобода воли - НЕ согласен...

Ну так я же Вас понимаю. Одни верят Павлу, другие не верят. Ничего тут не поделаешь. Но об отсутствии свободы приходить к Б-гу и Иисус говорил достаточно.

Любой здравомыслящий человек...ВЕРИТ в наличие у себя свободы воли...

Более чем здравосмылящий ученый Спиноза писал, что, если бы брошенный камень мог думать, он бы считал, что летит свободно, по своей воле.

Так что, Павел...хоть и постулирует(опять же я могу ошибаться...и тогда клевещу на Павла)отсутствие свободы воли - сам же во всех своих "воззваниях" призывает активно ВЫБИРАТЬ ДОБРО...т.е. сам НЕ ВЕРИТ в то...что человек "смотрит кинофильм со своим участием" и никак не может его изменить...

Да нет. Павел говорит то, что следует делать, но не оговаривает, что при этом происходит за сценой. Да, наша ответственность поступать правильно. Но это не говорит, что мы это делаем (если делаем) свободно.

Вывод...я верю библейским фактам...ОНИ ОТ БОГА...но вот не все обобщения этих фактов - "от Бога"...есть и личное творчество Павла...что тоже указывает на наличие у него Свободы Воли !

Ни на что это не указывает. И написанное Павлом - тоже библейский факт, раз уж оно попало в Библию. И, опять же, Иисус тоже говорил об этом.

[Денис Ветров]

----------------------------------------------------------------------
Денис, а можно подробнее ?

Павел, имхо, был фарисеем .

Потом каббала ... каббилистическое течение магии появилось позже...чем законяилось детство Павла...Это всё я с чужих слов утверждаю..."за что купил...за то и продаю"...

Я вобщем тоже не могу себя причислить к знатокам Каббалы, но насколько я понимаю (Дмитрий, думаю, поправит, если я не прав), Каббала (тайная наука) появилась вместе с первыми писаниями Торы. Собственно ее цель - через объяснение Торы (всю Тору они считают зашифрованным, эзотерическим текстом) привести людей к Создателю. Кстати, каббалисты (некоторые, возможно, это лишь направление в этой науке) считают, что в Торе вообще нет ни слова об истории еврейского народа как таковой, а речь идет лишь об иносказательном изложении законов взаимодействия высших сфер с человечеством. Где-то так.

[Денис Ветров]

Правильно. В одном Евангелии стоит "нищие духом", в другом - просто нищие. Я полагаю, что суть одна - это известный нам по еврейской Библии образ бедного праведника типа Лазаря. А основывается Иисус, думаю, на стихе Ис 66:2 "А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим." Здесь "смиренного" может еще переводиться как "нищего", это одно слово в иврите. "Бедный и сокрушенный духом" сократилось в "бедного (нищего) духом".

Спасибо огромное. По-хорошему завидую Вашим знаниям

[Дмитрий Резник]

Я вобщем тоже не могу себя причислить к знатокам Каббалы, но насколько я понимаю (Дмитрий, думаю, поправит, если я не прав), Каббала (тайная наука) появилась вместе с первыми писаниями Торы. Собственно ее цель - через объяснение Торы (всю Тору они считают зашифрованным, эзотерическим текстом) привести людей к Создателю. Кстати, каббалисты (некоторые, возможно, это лишь направление в этой науке) считают, что в Торе вообще нет ни слова об истории еврейского народа как таковой, а речь идет лишь об иносказательном изложении законов взаимодействия высших сфер с человечеством. Где-то так.

Я лично скептически отношусь к каббале. Я не считаю ее исконно еврейским учением и не считаю, что она появилась с Торой. Оцениваю ее наравне с гностицизмом, разновидностью которого она и является.

[zhenis]

Дмитрий Резник
Дмитрий, я как раз не давно перечитывал эти главы, и так вышло что я нашел кроме синодального еще переводы, так вот в синодальном как нам всем известно стоит слово «ожесточил» что меня очень смущало, так как в моём понимании ожесточить сердце- это сделать не жестокое сердце жестоким.
Перевод по Гиршу - А Я сделаю твердым сердце фараона,
Перевод Фрима Гурфинкел - Я же твердым сделаю сердце Паро
Где то еще встречал - укреплю сердце
Так вот мне кажется укрепить не значит ожесточить, укрепить можно любое серце и жестокое и не жестокое, укрепить против неурядиц с которыми придется столкнутся человеку, укрепить что бы человек под весом этих событий не изменил себе и не поступил как ему диктуют события, а продолжал быть волевым, властным, стойким. Я не претендую на правильность толкования, просто выражаю мысль.
От Вас я бы хотел узнать как переводится слово которое стоит на месте «ожесточил» в синодальном переводе. Точнее какие варианты перевода оно имеет?

Извините что вмешиваюсь. Хотел бы добавить свои соображения по этому поводу.
Бог действительно ожесточил сердце фараона. И это никак по другому нельзя трактовать.
И более того, сердце человека жестким делает именно Слово Божье.
Я уже начинал одну тему по этому вопросу.
Сердце делается жестким тогда, когда человек слышит Слово от Бога, но не исполняет его. Когда мы сопротивляемся Слову Божьему, то наше сердце начинает становится нечувствительным к Его слову. Оно как бы становится закаленнее по отношению к Слову. Например, моржи закаляются с помощью холода. Чем больше они холоду сопротивляются, тем менее становятся чувствительнее к холоду. Так же и со Словом.
Поэтому и говорится что люди слушающие Слово, но не исполняющие Его, обманывают сами себя. Они думают что живут с Богом, но давно уже их сердце нечувствительно к Нему. Таким образом Слово ожесточает сердце. Лучше бы они никогда не слышали, меньше было бы осуждения.
Иисус и говорит что лучше быть холодным, чем теплым.
Фараон слышал от Бога через Моисея, и знал что это Бог говорит ему.
Но он не стал исполнять, и сердце его становилось жестким. Поэтому и написано что Бог ожесточил сердце фараона.

[Дмитрий Резник]

Фараон слышал от Бога через Моисея, и знал что это Бог говорит ему.
Но он не стал исполнять, и сердце его становилось жестким. Поэтому и написано что Бог ожесточил сердце фараона.

Только вот Павел понимал это иначе. Он понимал это так, что от фараона вообще ничего в этом не зависело. "Итак кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает". Фараон не решал, исполнять или не исполнять. Вот почему воображаемый оппонент Павла спрашивает: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"