Оправдание "мертвой верой"

[nikolay1947]

тогда ....
подведем небольшой итог в опровержении ересей данной темы.



из рассматривания многочисленных библейских примеров получения людьми дара Божьего (оправдания, искупления, спасения, благодати Духа Святого)
мы явно видим, что ВО ВСЕХ ЭТИХ ПРИМЕРАХ люди получали Сей Самый Дар ТОЛЬКО после того, как были послушны Богу, Его воле и выражали это послушание В КОНКРЕТНЫХ ДЕЛАХ веры.

- так Авраам не просто поверил Богу, а был послушен воле Божьей оставить Ур Халдейский и пойти в землю обетованную... верою он и Исаака принес в жертву
- так и разбойник на кресте не просто поверил Богу, а делом покаяния и исповедания Господа получил свое оправдание..
- так тысячи иудеев в Пятидесятницу не просто поверили во Христа, а послушавшись повеления Духа Святого покаялись и крестились для прощения грехов и обретения дара Духа Святого
- так и Корнилий не просто (теоретически) поверил Богу, а практически послушался повеления Божьего позвать Петра и выслушать слова Божии для своего спасения.
- так и апостол Павел не просто поверил во Христа по дороге в Дамаск, а несколько дней пребывал в сокрушенной молитве и в крещении омыл грехи свои.
и много других примеров говорят нам о том, что ...

- незаслуженная благодать Божия во Христе Иисусе, предложенная в дар человеку... дается ему только после того, как человек уверует, и проявит свою веру в конкретных делах послушания Богу.

Ув. Дмитрий брат! В целом можно согласится по данному вопросу. Но, вы своих комментариях обобщаете и главное становится второстепенным, менее заметно.

«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.» Евреям 11:6 Богу можно угодить исключительно верой и только верой. « Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании»рим. 4:10

Поэтому праведность достигается исключительно благодаря вере и только вере, а дальше следуют то, о чём вы говорите, послушание, дела. Но всё это вытекает исключительно из веры. Потому что, в какие слова Бога человек поверит, к такому послушанию и делам придёт.

Пример тому разногласия в данной теме. Поверил в Слово Богом сказанное через Моисея приходим к одному послушанию и делам. Поверил в Слово Богом сказанное через Иисуса Христа приходим к противоположному послушанию и делам. Разногласия по любому вопросу можно устранить только, придя к единству веры. Поэтому верой Богу и только верой, можно угодить Богу и только вера приведёт к Благодати Божьей.

[dameerv]

Что есть оправдание?
Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведногооба мерзость пред Господом. Пр. 17:15

Абсолютно согласен. Кто оправдывает грешника, и праведника Дух, то делает мерзость перед Господом.

Есть одно НО.
Христиане уже не грешники. Грешники остались на кресте.
Христиане сам Христос. Кто его будет обвинять, тот будет делать мерзость перед Господом.

Гал. 2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
Гал. 2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос.
А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

Рим. 6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

Рим. 7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

Кол. 2:12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

Так как крестившиеся во Христа умерли, и теперь живет Христос, то называющий Христиан грешными, называет грешным Христа.

Гал. 2:16-17 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

Просто постарайтесь вдумчиво посвятить этим стихам не 2-3 минуты, хотя бы 2-3 дня. У Вас мышление поменяется.
Что там мышление, жизнь.

- - - Добавлено - - -

Вы избавились от своих грехов? Это вам по-ходу скучно, что вы в чужие души лезете, со своими соплями. Или нет? Или это не хамство? Ничего, скоро пожнёте посеянное вами. Не скулите только, что это Бог вас наказывает, хорошо? А то многие клоуны так говорят.

Хорошо. Жду не дождусь.
Один парень тоже так разговаривал, угрожал. Итог, задушил свою жену.
Не сдержал эмоции.
А вроде о делах веры всегда говорил, и клоунами всех называл. Вы один в один с ним похожи в повадках.

[Vano]

Хорошо. Жду не дождусь.
Один парень тоже так разговаривал, угрожал. Итог, задушил свою жену.
Не сдержал эмоции.
А вроде о делах веры всегда говорил, и клоунами всех называл. Вы один в один с ним похожи в повадках.

Вам повторить о том, что много чести, для вас, чтобы вам угрожать? А дождётесь вы обязательно, и не моего, а своего. Знать надо Закон, а то так и помрёте, невеждой и глупцом. Вы учите мат-часть, а потом рот открывайте, хорошо? В себе умный человек проблемы ищет, а не в других людях.

11. Не то́, что́ входит в уста, оскверняет человека, но то́, что́ выходит из уст, оскверняет человека.
(Св. Евангелие от Матфея 15:11)

[dameerv]

Вам повторить о том, что много чести, для вас, чтобы вам угрожать? А дождётесь вы обязательно, и не моего, а своего. Знать надо Закон, а то так и помрёте, невеждой и глупцом. Вы учите мат-часть, а потом рот открывайте, хорошо? В себе умный человек проблемы ищет, а не в других людях.

11. Не то́, что́ входит в уста, оскверняет человека, но то́, что́ выходит из уст, оскверняет человека.
(Св. Евангелие от Матфея 15:11)

Ну раз так, то Вы очень скверный человек. И поверьте, не я один так считаю. Возможно даже большая часть форума.

[Vano]

Ну раз так, то Вы очень скверный человек. И поверьте, не я один так считаю. Возможно даже большая часть форума.

Мне не интересно то, чего считаете вы или другие люди. Есть Господь, Он всё знает, вот Его мнение мне интересно. И научитесь говорить за себя, я не люблю стадо и стадный образ жизни. Человек личность, и индивидуален и нет ни одного одинакового человека. Продолжите жаловаться?

26. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их.
(Св. Евангелие от Луки 6:26)

15. Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца́ ваши, ибо что высоко у людей, то́ мерзость пред Богом.
(Св. Евангелие от Луки 16:15)

[dameerv]

Мне не интересно то, чего считаете вы или другие люди. Есть Господь, Он всё знает, вот Его мнение мне интересно. И научитесь говорить за себя, я не люблю стадо и стадный образ жизни. Человек личность, и индивидуален и нет ни одного одинакового человека. Продолжите жаловаться?

26. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их.
(Св. Евангелие от Луки 6:26)

По вашему Христос говорил о стадности?
Если Вам все равно, что в Вас говорят люди, тогда успокойтесь.
Если для Вас все равно, что говорят люди, хотя бы Христа послушайте.

Мф. 25:40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Называя всех клоунами на этом форуме, Вы рискуете называть клоуном Христа.
Даже если Вы не верите, что на форуме есть Его братья, Христос может случайно зайти в одном из братьев или сестер своих на форум посвященный Ему, и Вы можете сделать великую в своей жизни ошибку.

Задумайтесь.

[Vano]

По вашему Христос говорил о стадности?
Если Вам все равно, что в Вас говорят люди, тогда успокойтесь.
Если для Вас все равно, что говорят люди, хотя бы Христа послушайте.



Называя всех клоунами на этом форуме, Вы рискуете называть клоуном Христа.
Даже если Вы не верите, что на форуме есть Его братья, Христос может случайно зайти в одном из братьев или сестер своих на форум посвященный Ему, и Вы можете сделать великую в своей жизни ошибку.

Задумайтесь.

Я всегда спокоен, это вам всё чего-то кажется, что я нервничаю. Вы никак не услышите моих простых слов о том, что мне нет ни до кого никакого дела. Как живёт человек, это его личное дело, его свободная воля, данная ему Творцом. И не поверите, только Христа и стараюсь слушать, да грехи мешают, с ними и борюсь, по мере сил своих, и с Божьей помощью. И не поверите, но как мне назвать человека, который говорит глупости? Мудрецом? Хотите меня научить лжи? По делам человека, говорят о нём, или нет? А ваши выводы, и мечтания, мне не интересны. И не поверите, но не вижу я тут ни одного, который бы знал Христа и примирился с Ним. Тот, кто знает Христа, Его дела творит, а не сам себя нахваливает. Сомневаетесь? Тогда лечите гордыньку и себялюбие. Может и пелена с глаз спадёт. Продолжите свои размышления, обо мне? У вас даже не хватает извилин на то, чтобы понять, что вам самого себя надо переделывать и спасать. Но продолжайте, раз вам так нравится учительствовать.

[Володя77]

Один мой друг сказал, что Павел и Иаков не могут противоречить друг другу в Евангелии. И я согласен с ним.

Павел благовествовал то же, что и Иаков.
Но Иаков противоречит Павлу, утверждая прямо противоположные вещи. Кто-то говорит, что это просто наше недопонимание, как я раньше и думал.
Но однажды посмотрел на слова Павла и Иакова немного по другом.

Павел утверждает что оправдание дается только верой, причем без дел.

Иаков же утверждает, что вера без дел мертва.
Просто представьте. Павел заявляет, что человек оправдывается "мертвой верой", т.е. без дел.
А "живая вера", которая по Иакову спасает, по словам Павла приводит к проклятию.

Разве это согласие? Они заявляют прямо противоположные вещи.
В следующем стихе Иаков использует то же греческое слово, которое переводится как "без".

Павел, говоря об оправдании без дел, использует тоже самое слово.

Кто то скажет, что дела веры и дела закона не одно и то же, и Иаков, якобы не говорит об исполнении закон.
Так ли это?
Нет. (псевдо)Иаков считает, что верить во Христа, значит исполнять закон.

И далее Иаков объясняет, что значит не взирать на лица

Т.е. он приводит одну из десяти заповедей, называя ее исполнение верой в Иисуса Христа. А еще добавляет:

Послание псевдо-Иакова считает, что вера в Христа есть исполнение закона, поэтому следующая его тема, которая говорит о "вере без дел", имеет именно "дела закона", то есть поступков без нарушения закона.


А вот еще что пишет псевдо-Иаков о законе.

Исполнение закона по псевдо-Иакову и есть "дела веры", которыми он призывает оправдываться, что противоречит благой вести.

Павел же утверждает обратное.

Павел сказал, что таких нужно придавать "анафеме", а христиане добавили это послание в канон.

Так как Павел и Иаков не могут друг-другу противоречить, значит это послание не Иакова, а кто-то подписался его именем.
Даже во времена апостолов такое было, и апостол призывал не верить всякому посланию.

Возможно, стоит кое-что уточнить по Писанию.

1. Есть закон, данный через Моисея (Иоан 1:27) - закон принуждения.
2. И есть закон Христов (Гал 6:2) - закон свободы (Иак 2:12).
3. И есть закон греховный, находящийся в членах человека (см. Рим 7:23).
4. И есть закон ума нашего (Рим 7:23).

И это все разные законы - это не одно и то же.
Касательно же первых двух:
"ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа" (Ионна 1:17).
"Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов" (Гал 6:2)
Отсюда можно полагать, что закон Христов (по которому все Христиане будут судимы на судилище Христовом, см. 2Кор 5:10) - это закон от благодати и милости Христовой.., что произошло независимо от закона Моисея.

Полагаю, если ЭТО принять во внимание, Ваши рассуждения могли бы быть уже в другом ключе (можно полагать - более верном).

На самом деле - в Библии нет: ни ошибок.., ни текстов лжеапостолов.
Это Писание (слово Божье), которое все богодухновенно !!!
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим 3:16)

При этом, учение Апостола Павла, абсолютно идентично учению других Апостолов (и написавших библейские тексты).., и слова учения одного Апостола - дополняют слова учения других Апостолов.
А в целом получается картина, дающая (при ВНИМАТЕЛЬНОМ восприятии) тот самый образец здравого учения, которого Ап. Павел велит держаться Тимофею (2Тим 1:13).

[dameerv]

2. И есть закон Христов (Гал 6:2) - закон свободы (Иак 2:12).

Закон Христа и закон Свободы это не одно и то же.
Не понятно, что значит закон свободы у Иакова, а у Павла, это Закон Христов.
Но закона Христова, как такового не было. Это метафора, которую использовал Павел, чтобы показать, чем руководствоваться в жизни.
Никто не будет судиться по закону Христа, не было этого в Библии.

Но даже не в этом суть.
Я несколько раз уже объяснял, объясню еще. Павел и псевдо-Иаков противоречат не в незначительных вещах, а в самом главном.
Псевод-Иаков бьет по сердцу Благой Вести. Он делает смерть Христа бессмысленной.
Сердце Благой Вести, оправдание(вменение праведности/невировности) по вере без дел.
Я специально делаю слова "без дел" жирным, чтобы обратить на эти слова Павла.
Человек получает оправдание без дел, а у псевдо-Иакова, вера без дел считается мертвой, не возможной спасти/оправдать.

Что интересно, в одном Павел и псевдо-Иаков сходятся, что спасение и оправдание это одно и то же.
Говоря, что человек оправдывается делами, он заявляет, что человек спасается делами.

А Павел говорит, что человек спасается/оправдывается верой без дел.

Еф. 2:8-9 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.

Рим. 3:28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, без дел закона.

Оправдание это спасение, если спасение от дел, то Христос напрасно умер.

Гал. 2:21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

[dameerv]

И не поверите,

Конечно не поверю.

[Дмитрий брат]

.....
Кто любит истину а не религиозную принадлежность, тот разберется..

напомню факты:
1. Вы создали тему - доказывая, что в деле оправдания не нужны никакие дела, ....что послание апостола Иакова - ложное...
2. Вам доказали и показали, что в деле оправдания нужны дела послушания ...
к чему теперь изворачиваетесь и уводите тему в сторону?

из рассматривания многочисленных библейских примеров получения людьми дара Божьего (оправдания, искупления, спасения, благодати Духа Святого)
мы ясно увидели, что ВО ВСЕХ ЭТИХ ПРИМЕРАХ люди получали Сей Самый Дар ТОЛЬКО после того, как были послушны Богу, Его воле и выражали это послушание В КОНКРЕТНЫХ ДЕЛАХ веры.

- так Авраам не просто поверил Богу, а был послушен воле Божьей оставить Ур Халдейский и пойти в землю обетованную... верою он и Исаака принес в жертву
- так и разбойник на кресте не просто поверил Богу, а делом покаяния и исповедания Господа получил свое оправдание..
- так тысячи иудеев в Пятидесятницу не просто поверили во Христа, а послушавшись повеления Духа Святого покаялись и крестились для прощения грехов и обретения дара Духа Святого
- так и Корнилий не просто (теоретически) поверил Богу, а практически послушался повеления Божьего позвать Петра и выслушать слова Божии для своего спасения.
- так и апостол Павел не просто поверил во Христа по дороге в Дамаск, а несколько дней пребывал в сокрушенной молитве и в крещении омыл грехи свои.
и много других примеров говорят нам о том, что ...

- незаслуженная благодать Божия во Христе Иисусе, предложенная в дар человеку... дается ему только после того, как человек уверует, и проявит свою веру в конкретных делах послушания Богу.

именно об этом и говорит апостол Иаков в своем послании, приводя в пример Авраама и его дела веры.
всякая иная "вера", невыраженная в делах послушания Богу - мертвая, бесовская...

[Дмитрий брат]

Ув. Дмитрий брат! В целом можно согласится по данному вопросу. Но, вы своих комментариях обобщаете и главное становится второстепенным, менее заметно.

«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.» Евреям 11:6 Богу можно угодить исключительно верой и только верой. « Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании»рим. 4:10

Поэтому праведность достигается исключительно благодаря вере и только вере, а дальше следуют то, о чём вы говорите, послушание, дела. Но всё это вытекает исключительно из веры. Потому что, в какие слова Бога человек поверит, к такому послушанию и делам придёт.

Пример тому разногласия в данной теме. Поверил в Слово Богом сказанное через Моисея приходим к одному послушанию и делам. Поверил в Слово Богом сказанное через Иисуса Христа приходим к противоположному послушанию и делам. Разногласия по любому вопросу можно устранить только, придя к единству веры. Поэтому верой Богу и только верой, можно угодить Богу и только вера приведёт к Благодати Божьей.

Вы видимо влинились в тему слишком поздно... и рассматривали не все мои сообщения по этой теме.

процитирую Вам одно из первых моих сообщений, в котором я раскрываю свою позицию по данному вопросу:

я Вам уже говорил:
оправдание - это не есть примитивная доктрина с одной гранью... их как минимум две.

человек оправдывается пред Богом НЕ делами, а верою - это факт-истина..... более Богу ничего не надо.... Он и так ВСЕ знает и Сам все предопределил.... производя в человеке и хотение и действие по Своему благоволению
однако оправдание без дел НЕПОЛНОЦЕННО.... так как весь тварной мир (НЕвсезнающий) должен увидеть веру, выраженную в делах.
тому примеров в писании - множество. (Авель, Ной, Авраам, Иов, Закхей, разбойник на кресте и пр....)
то есть Бог оправдывает человека не только перед Собою.... но и пред всем миром, предоставляя ФАКТЫ его дел веры.... заграждая всякие уста...


примечание:
точно также и с истиной искупления ...с доктриной спасения и др... - в них несколько граней.
с одной стороны писание говорит, что мы уже спасены - с другой - достигаем спасения...
с одной стороны уже искуплены - с другой ожидаем искупления....
это ФАКТ многогранности Божьих истин.
и тут нужен духовный ум чтобы увидеть истину со всех сторон.

с чем Вы здесь не согласны?


и еще вопрос:
видимо Вы поддерживаете ересь автора темы, будто бы послание Иакова ложное (раз "обличаете" не автора этой лжи, а его оппонента)?
какие ваши аргументы в пользу этой ереси?
проясните.

[Vano]

Конечно не поверю.

Ваше право, мне зачем об этом говорить? Я и так рад, что вы хоть пару слов, но поняли.

[dameerv]

н
2. Вам доказали и показали, что в деле оправдания нужны дела послушания ...

Оставьте ссылку на доказательства, я их что то не заметил.
Посижу, почитаю как время будет.

[dameerv]

человек оправдывается пред Богом НЕ делами, а верою - это факт-истина..... более Богу ничего не надо.... Он и так ВСЕ знает и Сам все предопределил.... производя в человеке и хотение и действие по Своему благоволению
однако оправдание без дел НЕПОЛНОЦЕННО.... так как весь тварной мир (НЕвсезнающий) должен увидеть веру, выраженную в делах.
тому примеров в писании - множество. (Авель, Ной, Авраам, Иов, Закхей, разбойник на кресте и пр....)
то есть Бог оправдывает человека не только перед Собою.... но и пред всем миром, предоставляя ФАКТЫ его дел веры.... заграждая всякие уста...

Да, я забыл напомнить Вам, что Вы считаете дар Божий неполноценным.

Если оправдание неполноценно без дел, то и спасение(тоже дар) неполноценно.
Христос неполноценный спаситель, без ваших дел.
Так же, он не весь закон исполнил, ему недостает исполнение закона Вами.
Ваша праведность неполноценна, и Духа Святого тоже в Вас нет, потому что ему не приемлемо ничто нечистое.
Да, и дар Духа Святого, тоже неполноценно, раз оправдание(дар), неполноценно.

Еще, у Вас мир с Богом неполноценен, потому что он полностью зависит от оправдания. А так как оправдание неполноценно, то и мир с Ним не полноценен.

Рим. 5:1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,

Вы не знаете, есть ли у Вас мир, ведь вера без дел(множественное число) мертва, а указания, что это за дела , псевдо-Иаков не дал. Оставил Вас в неведении.
Поэтому говорить точно, имеете ли Вы оправдание или нет, Вы не можете.

Мало того. Оправдание ведь не просто оправдание, а оправдание во Христе.

Гал. 2:17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

А раз оправдание неполноценно, то и Христос неполноценен. Так? Вы ведь это хотели доказать, вот получайте.
По Вашему, оправдание во Христе неполноценно.

Еще, человек оправдывается в имени Христа, значит и оно неполноценно?

1Кор. 6:11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

К стати, там еще Дух Святой присутствует. Видать и Он по Вашему неполноценен.

А это вообще бомба:

1Кор. 1:30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,

Человек оправдывается потому, что Христос является его праведностью.
ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО ПРАВЕДНОСТЬ ХРИСТА НЕПОЛНОЦЕННА?
--------
Все что Вы умудрились доказать, то что праведность Христа неполноценна.
Так что не надо здесь троллить, Вам нечего сказать.