Оправдание "мертвой верой"

[Viktor.o]

Прям как в песне: "Каким ты был, таким ты и остался".

Читайте следующий стих, прежде чем говорить о таки вещах:

...

Вам бы не только читать, но ещё бы и понимать что пишут. Иисус говорил, что делать, это надо делать или не надо? Пошевелите мозгами.

[dameerv]

Нет, Дамир, что-то у Вас с восприятием не того...
Если человек, который под законом совершит всего один грех: или прелюбодеяние или убийство или инцест и т.д., то, как говорили раньше: повинен смерти и был вынужден принести вместо себя животное в жертву. Вот почему нарушивший одну заповедь, а не все 613, все равно был виновен и достоин смерти, как если бы нарушил все 613. Закон был смертоносен.

23. Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:23)

Я об этом и говорю, чт виновен во всем Законе. А значит нужно каятся в нарушении всего закона.
Если прощение дается от покаяния, то покаявшись в одном грехе, на человеке остается вина за нарушения всех остальных 612 заповедей.
Либо не виновен во всем Законе.

- - - Добавлено - - -

Вам бы не только читать, но ещё бы и понимать что пишут. Иисус говорил, что делать, это надо делать или не надо? Пошевелите мозгами.

Да. Думаете Корнилий исполнил все заповеди, и поэтому чист?

[Певчий]

Ваше мнение мне хорошо известно, потому что оно ничем не отличается от традиционного. Так думает весь мир.
Но будьте добры ответить по существу представленных мной противоречий.
Мне все равно, кто составлял канон, и как церковь к нему относится. Отношение не может быть аргументом.
А вставать на чью либо сторону, только лишь потому, что он авторитетней в Ваших глазах, является лицеприятием, что по словам Иакова, грех.
Все говорят, что противоречия кажущиеся, но аргументов представить не могут.
Получается наоборот , что отсутствие противоречий кажущиеся. Если Вам знакомо понятие "аргумент", то представьте пожалуйста хотя бы 1, доказывающий, что противоречие кажущееся.

Я уже дважды отвечал, что Иаков и Павел полемизируют с разными оппонентами, имеющими разные пробоемы. Павел полемизирует с иудействующими, которые пытались оправдываться делами Закона. Я описал это как грех обычной гордыни и жизнь по плоти, а не по Христу. А Иаков полемизирует с другим типом верующих, которые считали, что раз они веруют во Христа на уровне признания, что Он есть Спаситель но личностных взаимоотношений с Ним не имеют, а живут как обычные неверующие, то таким Иаков и указывает на отсутствие плодов дел веры. Такая вера не спасает человека от саморастления. Человек как был всего лишь кровью и плотью, так ей и остался. А должен был сораспятся Христу, так что начал жить потом по духу.
Это два разных типажа оппонентов у апостолов. Потому и ответы разные. Это как если бы к врачу обратился человек с головной болью от пониженного давления. Врач выписал ему лекарство. А другой человек, тоже с головной болью, решил и себе то лекарство принять. Но у него было повышенное давление. В итоге одно лекарство одному человеку помогло, а другого в реанимацию отправило. Хотя голова болела у обоих. В духовной терапии ситуация та же. Духовный врач не имеет пилюль на все случаи жизни. Слово Иакова пригодно было только для тех, кому он его озвучивал. Оппонентам Павла то слово только бы наврелило. Тоже самое и со словами Павла. Они не принесли бы пользы оппонентам Иакова.

[Viktor.o]

Да. Думаете Корнилий исполнил все заповеди, и поэтому чист?

Представил себе диалог Иисуса и dameervа:

Иисус говорит:
- dameerv, что ты называешь Меня "Господи, Господи", но не делаешь,что Я говорю?
- Ты что, Иисус? В мнение Иакова уверовал, что-ли? Это он говорит делать, а на самом деле не надо делать, что Ты говоришь.
- аааа...., а Я думал что надо делать, что Я говорю.

[dameerv]

Это два разных типажа оппонентов у апостолов. Потому и ответы разные. Это как если бы к врачу обратился человек с головной болью от пониженного давления. Врач выписал ему лекарство. А другой человек, тоже с головной болью, решил и себе то лекарство принять. Но у него было повышенное давление. В итоге одно лекарство одному человеку помогло, а другого в реанимацию отправило. Хотя голова болела у обоих. В духовной терапии ситуация та же. Духовный врач не имеет пилюль на все случаи жизни. Слово Иакова пригодно было только для тех, кому он его озвучивал. Оппонентам Павла то слово только бы наврелило. Тоже самое и со словами Павла. Они не принесли бы пользы оппонентам Иакова.

Понятно. Значит для иудействующих, Авраам был признан праведным(оправдан) после обрезания, а для язычников, до.
Иудеям Павел говорил, что Авраам оправдан после обрезания, ведь в жертву Исаака он приносил будучи обрезанным, а Римлянам, которые язычники, говорил обратное.

Выходит, что есть два евангелия. Для Иудеев, и для язычников.

Блаженство сие относится к обрезанию или и к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
(Послание к Римлянам 4:9,10)

Теперь Иакова читаем, без домыслов, как написано:

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?Видишь ли, что вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
(Послание Иакова 2:21-24)

Одно и то же цитирование Писание, значит одно и то же оправдание. Только вот псевдо-Иаков перепутал время, когда вера вменилась Аврааму в праведность.
Такого быть не может. Неужели Иаков читал другое Писание, и в Иерусалими учили иному, чем в Антиохии.
Может на иврите нет хронологии времени, и там все происходит в одно время?

Не могли они говорить разное разным группам людей. Любой Иудей мог взять послание Павла к Римлянам, и ткнуть ему в лицо, говоря, что он лжет, если бы он сказал им, что Авраам оправдался после обрезания.

[dameerv]

Представил себе диалог Иисуса и dameervа:

Иисус говорит:
- dameerv, что ты называешь Меня "Господи, Господи", но не делаешь,что Я говорю?
- Ты что, Иисус? В мнение Иакова уверовал, что-ли? Это он говорит делать, а на самом деле не надо делать, что Ты говоришь.
- аааа...., а Я думал что надо делать, что Я говорю.

Во первых, Вы не знаете, что я делаю, а чего не делаю. Поэтому, фантазировать о моем разговоре с Иисусом не представляется Вам возможным.
Во вторых - то ветка не об этом. Ответьте по существу, либо ничего пишите.

[Певчий]

Это Кашпировские и Чумаки когда-то пытались лечить людей массово через ТВ. А в духовной медицине требуется иметь представление о болезни, прежде чем предлагать лечение. Вы же даже не вникая в суть проблем разных групп людей, к которым обрашаются Иаков и Павел, решили просто пойти по пути Кашпировского и Чума, решив наделить слова Апостолов каким-то своим универсальным наполнением. Вот все, раз слова Павла больше вписываются в Вашу личную концепцию, а Иаков противоречит Вашим представлениям, то Вы просто Иакова обьявили псевдо-Иаковым, а послание его признали не Богодухновенным. И все потому, что не пытаетесь понять, что каждое слово в Писании имеет конкретный контекст, конкретного адрессата, с конкретными духовными проблемами. Это книжникам свойственно брать какое-то слово из Писания и наделять его исключительно лишь своим значением. Вот только не существует в духовной жизни таких земных терминов, которые бы имели лишь одно смысловое зеачение. Это мне напоминает одного язычника (имеено религиозного язычника, который пытался проповедовать веру отцов на Руси еще до появления христианства), который по радио решил обличить христианского проповедника. Он сослался на текст, где Христос говорит, что кто не возненавидит отца и мать своих, тот не может быть Его учеником. На что язычник заявил, что христиане учать ненависти. И сколько ему ни пытались объяснять, что он не правильно понимает этот текст, он уперто стоял на своем и талдычил: "Написано, чио Христос призывал ненавидеть! Вот она какая вера жидовская!" И хоть кол чеши на голове таких. Они увидели какую-то фразу и на ней построили свои ложные выводы. Никакое слово убеждения ИЗ ВНЕ таким не поможет. Пока Сам Господь не просветит очи сердца и ума, они обречены упорствовать.

[Viktor.o]

Во первых, Вы не знаете, что я делаю, а чего не делаю. ...

Если что-то делаете из того что Иисус делать сказал, что тогда Иакова упрекаете в том что он сказал не только верить, но и делать? Верили бы себе, без дел и тогда упрекали бы Иакова. Заодно и Иисуса, потому что Он сказал то же самое.

[dameerv]

Если что-то делаете из того что Иисус делать сказал, что тогда Иакова упрекаете в том что он сказал не только верить, но и делать? Верили бы себе, без дел и тогда упрекали бы Иакова. Заодно и Иисуса, потому что Он сказал то же самое.

Вы выбились из мысли, которую я хотел донести. Я не упрекал Иакова за то, что он сказал, что нужно не только верить но и делать.
Прочитайте мою претензию повнимательней, потом пишите.

- - - Добавлено - - -

Это Кашпировские и Чумаки когда-то пытались лечить людей массово через ТВ. А в духовной медицине требуется иметь представление о болезни, прежде чем предлагать лечение. Вы же даже не вникая в суть проблем разных групп людей, к которым обрашаются Иаков и Павел, решили просто пойти по пути Кашпировского и Чума, решив наделить слова Апостолов каким-то своим универсальным наполнением. Вот все, раз слова Павла больше вписываются в Вашу личную концепцию, а Иаков противоречит Вашим представлениям, то Вы просто Иакова обьявили псевдо-Иаковым, а послание его признали не Богодухновенным. И все потому, что не пытаетесь понять, что каждое слово в Писании имеет конкретный контекст, конкретного адрессата, с конкретными духовными проблемами. Это книжникам свойственно брать какое-то слово из Писания и наделять его исключительно лишь своим значением. Вот только не существует в духовной жизни таких земных терминов, которые бы имели лишь одно смысловое зеачение. Это мне напоминает одного язычника (имеено религиозного язычника, который пытался проповедовать веру отцов на Руси еще до появления христианства), который по радио решил обличить христианского проповедника. Он сослался на текст, где Христос говорит, что кто не возненавидит отца и мать своих, тот не может быть Его учеником. На что язычник заявил, что христиане учать ненависти. И сколько ему ни пытались объяснять, что он не правильно понимает этот текст, он уперто стоял на своем и талдычил: "Написано, чио Христос призывал ненавидеть! Вот она какая вера жидовская!" И хоть кол чеши на голове таких. Они увидели какую-то фразу и на ней построили свои ложные выводы. Никакое слово убеждения ИЗ ВНЕ таким не поможет. Пока Сам Господь не просветит очи сердца и ума, они обречены упорствовать.

Вы видать не хотите вникать в суть моих слов, и пишите уже несколько раз не по существу моих несогласий.

Тогда задам Вам лично вопрос. Когда Авраам оправдался(стал праведным), до обрезания или после? Когда произошел этот момент во времени?

[lubow.fedorowa]

Я об этом и говорю, что виновен во всем Законе. А значит нужно каяться в нарушении всего закона.
Если прощение дается от покаяния, то покаявшись в одном грехе, на человеке остается вина за нарушения всех остальных 612 заповедей.
Либо не виновен во всем Законе.

Вы не путаете НЗ с ВЗ?

1. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
3. А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
4. Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5. а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(Первое послание Иоанна 2:1-6)

Почему бы Вам и Иоанна не забраковать, он тоже допускает, что христиане могут согрешать (какой ужас!). Да и о каких-то поступках еще говорит, а не о "чистой" вере без дел...

[Viktor.o]

Вы выбились из мысли, которую я хотел донести. Я не упрекал Иакова за то, что он сказал, что нужно не только верить но и делать.
Прочитайте мою претензию повнимательней, потом пишите.

Вы хотите донести что Иаков тут не прав: "Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только". Я правильно понял? Если да, то в этой цитате как раз и написана суть - верить и делать, что Вы и делаете (если делаете, а не только верите, но не делаете).

[dameerv]

Вы не путаете НЗ с ВЗ?

1. Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2. Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
3. А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
4. Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5. а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(Первое послание Иоанна 2:1-6)

Почему бы Вам и Иоанна не забраковать, он тоже допускает, что христиане могут согрешать (какой ужас!). Да и о каких-то поступках еще говорит, а не о "чистой" вере без дел...

Аминь! И никого Отец не судит, но весь суд отдал Сыну.

Разве я говорил, что христиане не согрешают? Еще как согрешают.
Мы праведники не по плоти, а по Духу. Мы праведники по Иисусу Христу.
Бог сказал нам не считаться с плотью, и не мыслить о своей праведности по плоти.
Мы дети Бога по Духу. А по плоти дети Адама, т.е. грешные.

Петр согрешил, за что его Павел упрекнул. Но Павел не позволил себе назвать Петра грешником.
Наоборот, он сказал, что во Христе мы можем быть только праведными.

Гал. 2:17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

А вот подобный стих:

1Кор. 15:17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

Обратите внимание на то, что Павел использует логическую связку "если, то". Если Христос не воскрес, то Вы еще во грехах ваших.
Но Христос воскрес, а значит что? Включим ту же логическую связку и перепишем слова Павла.
А если Христос воскрес, то вера ваша не тщетна: вы уже не во грехах ваших.
Видите, положение во грехе зависит не от нашего поведения, а от Христова воскресения.
Любой, кто заявляет, что Христиане не праведены, отрицают воскресение Христа. А это уже худые сообщества, которые развращают добрые нравы.

Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?
Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям?
Я каждый день умираю: свидетельствуюсь в том похвалою вашею, братия, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем.
По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
(Первое послание к Коринфянам 15:29-33)

Мы по плоти грешные, но по Духу праведные. Вы можете мыслить по плоти, можете по Духу. Вам решать.
Но помните, что человек посеет, то и пожнет.

Гал. 6:8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.

- - - Добавлено - - -

Вы хотите донести что Иаков тут не прав: "Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только". Я правильно понял? Если да, то в этой цитате как раз и написана суть - верить и делать, что Вы и делаете (если делаете, а не только верите, но не делаете).

Я до Вас хочу донести, что он искажает Благую Весть противореча Павлу.
Павел и Иаков пишут об оправдании. Надеюсь, что Вы знаете что это такое.

Но они пишут прямо противоположные вещи.
1) У обоих разное время момента оправдания.
2) У обоих разная причина оправдания.

Не могут они говорить одно и тоже, если говорят разные вещи. Но Вы видеть этого не хотите.

[Viktor.o]

Я до Вас хочу донести, что он искажает Благую Весть противореча Павлу.
....

Но Вы видеть этого не хотите.

А я хочу донести что нет у них противоречий.

[Певчий]

Тогда задам Вам лично вопрос. Когда Авраам оправдался(стал праведным), до обрезания или после? Когда произошел этот момент во времени?

Когда поверил Богу и отозвался на Его призыв. По плодам их узнаете их. Вера ВСЕГДА имеет плод. Если нет плода, то это не вера, а пустая философия схоластиков. Такую веру имеют и бесы, но праведными не становятся от того.

[lubow.fedorowa]

dameerv

Аминь! И никого Отец не судит, но весь суд отдал Сыну.

Но никто не знает Кто есть Сын, кроме Отца и никто не знает Кто есть Отец, кроме Сына. И кому Сын хочет открыть. И сейчас мало кто знает...

Разве я говорил, что христиане не согрешают? Еще как согрешают.
Мы праведники не по плоти, а по Духу. Мы праведники по Иисусу Христу.
Бог сказал нам не считаться с плотью, и не мыслить о своей праведности по плоти.
Мы дети Бога по Духу. А по плоти дети Адама, т.е. грешные.

Все верно.

Петр согрешил, за что его Павел упрекнул. Но Павел не позволил себе назвать Петра грешником.
Наоборот, он сказал, что во Христе мы можем быть только праведными.

Он его и грешным не назвал... Петр не нарушал заповеди, просто смалодушничал.

Гал. 2:17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.

Почему Павел так сказал? На самом деле греха Петр не сделал, но таился от обрезанных, что ест и пьет с язычниками, что по ВЗ являлось грехом. А кого Бог очистил, тот чист и не надо таиться, так как, это уже не грех. А если грех, то Иисус служитель греха. Но это невозможно никак.

1Кор. 15:17 "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших".
Обратите внимание на то, что Павел использует логическую связку "если, то". Если Христос не воскрес, то Вы еще во грехах ваших.
Но Христос воскрес, а значит что? Включим ту же логическую связку и перепишем слова Павла.
А если Христос воскрес, то вера ваша не тщетна: вы уже не во грехах ваших.
Видите, положение во грехе зависит не от нашего поведения, а от Христова воскресения.

Здесь имеется ввиду, что если Христос не воскрес, то это был самозванец и обманщик, который не мог взять на себя грехи мира, а раз воскрес по обетованию, значит, мы оправданы.

Любой, кто заявляет, что Христиане не праведны, отрицают воскресение Христа. А это уже худые сообщества, которые развращают добрые нравы.

Получившие Духа Святого - праведны, хотя противостояние духа и плоти в них может идти какое-то время с переменным успехом.

Гал. 6:8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
Мы по плоти грешные, но по Духу праведные. Вы можете мыслить по плоти, можете по Духу. Вам решать.
Но помните, что человек посеет, то и пожнет.

Аминь!