Оправдание "мертвой верой"

[dameerv]

Да, правильно думали. Это именно ваше недопонимание. Противоречия нет. Под делами закона Павел разумел обряды Торы. Обрезание прежде всего.

Он говорил о 10-ти заповедях.
Рим. 7:6-7 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
"Не пожелай!, одна из 10-ти заповедей. Именно ее Павел приводит, когда говорит об освобождении закона.
Ни о каком обрядовом законе речи не было. Речь шла о всем законе.

[Jewe]

Он говорил о 10-ти заповедях.

вы с своем уме? не морозьте глупостей.

Читайте что писал Павел о законе -

Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Рим 7:12

[dameerv]

Не согласен. Оправдание закона, это когда ты сам делаешь дела праведности, не убиваешь ,не блудишь, не воруешь и тому подобное. Оправдание делами веры, это когда ты веруешь в Евангелие и у тебя есть дела этой веры, то есть ты не просто говоришь, что веришь, а поступаешь как-то по иному, а и твои дела в соответствии с тем, во что ты веришь. И тога Господь хранит тебя от греха. Праведность не твоя, как после дел закона, а Господня, так как именно ты, чтобы быть праведным ничего то и не делаешь, а только веруешь, и дела соответствуют твоей вере.

Проявление праведности, и оправдание праведностью не одно и тоже. Праведные дела делает праведник, а грешник грешит.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, и наоборот. Но праведником человек становится только верой.
Павел, в противовес псевдо-Иакову, пишет, что Авраам оправдался без дел, еще до рождение Исаака. Еще даже не обрезавшись, он уже был праведным.
Рим. 4:10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
А что говорит Иаков? Давайте читать не свои домыслы, а что написано.
Иак. 2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Чем оправдался? Делами.
Какими? Возложив на жертвенник Исаака.
Разве это не противоречие? Думаю прошло более 15 лет после оправдания, а псевдо-Иаков не заметил праведности в Аврааме.
По словам автора, Авраам много лет думал о себе, что праведный, хотя это было не так.
Можно придумывать оправдания, если они не противоречат слову Божьему, а этот писака умудрился все перепутать.

[Viktor.o]

...
Вам нужно хорошо изучить главу 7, послания к Римлянам, и послание к Галатам.
Рим. 7:7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Рим. 7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Павел говорит о 10-й заповеди из закона. Именно об оправдании Законом говорил Павел.
Гал. 5:3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
Разве об обрезании не говорится в Законе? А Павел говорит, что оправдывающий себя обрезанием, то бишь законом, остается без благодати и без Христа.
Гал. 5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

"Без закона грех мёртв", это к тому что если чел не знает, что можно делать, а что нельзя, то будет, например, убивать и никто ему не докажет что это грех. А так прочитал закон и увидел.

Но кроме закона "не убивай, не лжесвидетельствуй,.. и т.д.", есть и другие дела (Ной ковчег построил, Авраам сына к жертвеннику привёл, Апостолы пошли проповедовать, крестить, исцелять и т.д....) и в этом состоит их вера из дел, и этой верой они оправданы.

[dameerv]

вы с своем уме? не морозьте глупостей.

Читайте что писал Павел о законе -

Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. Рим 7:12

С этим никто и не спорит. Не уходите от темы.

[Jewe]

С этим никто и не спорит. Не уходите от темы.

В смысле никто не спорит? вы спорите.

Я не ухожу от темы. Я привел этот текст потому что вы сказали что Павел дескать учил что можно безнаказанно нарушать десятисловие. Всё равно спасешься. Ну это же неправда. Павел писал что закон свят и заповедь добра.

Еще раз повторяю, из посланий Павла видно что он придавал огромное значение делам. Архиважное значение. А вас послушать Павел учил что можно спастись тому кто грешит направо и налево но при этом верит в Христа. Это же идиотизм.

[dameerv]

Я привел этот текст потому что вы сказали что Павел дескать учил что можно безнаказанно нарушать десятисловие.

Вы либо приведите мою цитату, где я так заявил, либо признайте что нарушили одну из 10-ти заповедей о лжесвидетельстве, а согласно Вашего лже-Икова весь закон.
Иак. 2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

[Jewe]

Вы либо приведите мою цитату, где я так заявил, либо признайте что нарушили одну из 10-ти заповедей о лжесвидетельстве, а согласно Вашего лже-Икова весь закон.
Иак. 2:10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

ну смысл того что вы написали был именно такой. Вы же утверждаете что Павел якобы учил что человек спасается исключительно верой во Христа. Так?

и не говорите мне про лже Иакова. Это христианский форум на котором Библия является священным писанием. А вы это священное писание порочите.

[Igor R]

В послании псевдо-Иакова, нигде не говорится о "делах веры". Таких не существует, кроме как в головах современных толкователей.
Если Вы покажите мне, где говорится о "делах веры" в этом послании, я возьму свои слова обратно.

Что производит испытание веры? Не совершенное ли действие? Итак, вера производит действие терпения, а терпение, не является ли делом веры?
...зная, что испытание вашей веры производит терпение, терпение же должно иметь совершенное действие. (Иакова 1: 3,4)

[njgjkm]

Вера -это Христос в нас. "Мертвая вера" -это умерший-распятый образ Христа как человека, подобного нам... НО КТО ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ... - А мы исповедуем Христа распятого(мертвого) -БОЖЬЮ СИЛУ и БОЖЬЮ ПРЕМУДРОСТЬ !!!! Если в каждом из вас образ Христа как человека умер, то вы уже не носите в себе образ ПЕРСТНОГО, а Он в вас становится только НЕБЕСНЫМ -каким Он и есть ВЧЕРА, СЕГОДНЯ и ВОВЕКИ, то есть ДУХОМ БОЖЬИМ. Вот к этому пониманию и ведет постепенно Библия каждого читающего ее. А поняв что Он всегда был ДУХОМ БОЖЬИМ (СЫНОМ исходящим из УСТ ОТЦА, из НЕДР ОТЧИХ) -вы получаете ВОСКРЕСЕНИЕ ЕГО в вас !!! Вселюсь в вас и буду ходить в вас ... вот эти слова и сбываются в человеке. Так исповедуйте Его, спрашивайте Его о духовном значении и духовном понимании написанного буквой. А Он вам будет ИСПОВЕДЫВАТЬСЯ, то есть отвечать, говорить с вами, учить вас!!! Он же живой УЧИТЕЛЬ, а не историческая личность о которой можно судить по мере личного образования. Смена одного образа на другой, от буквы к Духу и есть испытание человека верой(Христом). Желаю каждому пройти это испытание до победы Духа над буквой(внутри нас).

[dameerv]

ну смысл того что вы написали был именно такой. Вы же утверждаете что Павел якобы учил что человек спасается исключительно верой во Христа. Так?

и не говорите мне про лже Иакова. Это христианский форум на котором Библия является священным писанием. А вы это священное писание порочите.

Смысл может сидеть в вашей голове любой. Вы приведите цитату где я говорил, что Закон не добр, либо признайте, что нарушили весь закон согласно Вашего лже-Иакова.

- - - Добавлено - - -

Вера -это Христос в нас. "Мертвая вера" -это умерший-распятый образ Христа как человека, подобного нам... НО КТО ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ... - А мы исповедуем Христа распятого(мертвого) -БОЖЬЮ СИЛУ и БОЖЬЮ ПРЕМУДРОСТЬ !!!! Если в каждом из вас образ Христа как человека умер, то вы уже не носите в себе образ ПЕРСТНОГО, а Он в вас становится только НЕБЕСНЫМ -каким Он и есть ВЧЕРА, СЕГОДНЯ и ВОВЕКИ, то есть ДУХОМ БОЖЬИМ. Вот к этому пониманию и ведет постепенно Библия каждого читающего ее. А поняв что Он всегда был ДУХОМ БОЖЬИМ (СЫНОМ исходящим из УСТ ОТЦА, из НЕДР ОТЧИХ) -вы получаете ВОСКРЕСЕНИЕ ЕГО в вас !!! Вселюсь в вас и буду ходить в вас ... вот эти слова и сбываются в человеке. Так исповедуйте Его, спрашивайте Его о духовном значении и духовном понимании написанного буквой. А Он вам будет ИСПОВЕДЫВАТЬСЯ, то есть отвечать, говорить с вами, учить вас!!! Он же живой УЧИТЕЛЬ, а не историческая личность о которой можно судить по мере личного образования. Смена одного образа на другой, от буквы к Духу и есть испытание человека верой(Христом). Желаю каждому пройти это испытание до победы Духа над буквой(внутри нас).

Написано красиво, и в соответствии с самовольной набожностью.

Кол. 2:23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

Теперь читаем что написано, отвергая всякие домыслы.

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
(Послание к Римлянам 6:3-9)

Ваше понимание тут не причем. Воскресение Христа не зависит от Вашего понимания.

[lubow.fedorowa]

dameerv

Проявление праведности, и оправдание праведностью не одно и тоже. Праведные дела делает праведник, а грешник грешит.

Авраам был родом из Ура Халдейского (Древняя Месопотамия) и был, как и все, обычным идолопоклонником. Никакой праведности не имел. Так как, собственная праведность человека - как запачканная одежда. Но он поверил Богу, когда Тот обратился к нему и велел следовать туда, куда Он повелит. И в этом заслуга не Авраама, а Бога, так как, мы знаем, что Бог избрал Своих по Своему волеизъявлению еще прежде сотворения мира.

И вот, безо всяких дел, а только потому что, Авраам поверил Богу и пошел, Бог назвал его праведным. Так и сейчас, поверивший Богу - является праведным или святым (так называет нас Бог). Услышав однажды Бога и поверив Его слову, такой человек не пойдет вслед лжеучению (он может что-то еще недопонимать, но ложь распознает всегда, благодаря Духу Святому, живущему в нем). Иисус об этом говорит: "Овцы Мои слышат голос Мой и не идут за чужим".
А плоды худые - это искажение слова Божьего. Что мы порой согрешаем по плоти - не является грехом к смерти, грех к смерти - ВСЯКАЯ НЕПРАВДА т.е. искажение истины.

Согрешения плотские: разные скверны, упорное нежелание изменить свой буйный нрав на смиренный и т.д., решаются Богом просто и об этом стоит всем задуматься:

30. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(Первое послание к Коринфянам 11:30-32)

дерево доброе приносить плоды худые, и наоборот. Но праведником человек становится только верой.
Павел, в противовес псевдо-Иакову, пишет, что Авраам оправдался без дел, еще до рождение Исаака. Еще даже не обрезавшись, он уже был праведным.
Рим. 4:10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
А что говорит Иаков? Давайте читать не свои домыслы, а что написано.
Иак. 2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Чем оправдался? Делами.
Какими? Возложив на жертвенник Исаака.
Разве это не противоречие? Думаю прошло более 15 лет после оправдания, а псевдо-Иаков не заметил праведности в Аврааме.

Дамир, ты неправ, как раз поступки человека говорят о вере его. Иисус говорит в Нагорной проповеди:

19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит (сам будет поступать по заповедям) и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Св. Евангелие от Матфея 5:19,20)

Просто знать заповеди и верить, что они хороши, а по жизни идти широким путем, не отказывая себе ни в чем - это и есть праведность книжников и фарисеев.

[dameerv]

Что производит испытание веры? Не совершенное ли действие? Итак, вера производит действие терпения, а терпение, не является ли делом веры?
...зная, что испытание вашей веры производит терпение, терпение же должно иметь совершенное действие. (Иакова 1: 3,4)

Хорошее замечание. Но хочу сказать Вам один секрет. Псевдо-Иакову противопоказан Павел. Изучая Благую весть, Вы поймете, что Павел такому противился.
Но достаточно лирики, теперь аргументы.
Что является делом веры, вопрос второстепенный. Важный вопрос, который я хочу затронуть: "является ли дело веры причиной оправдания?".
Иаков прямо говорит, что дело, "не веры" как Вы говорите, а просто веры, является причиной оправдания.

Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Про "дела веры", он не обмолвился ни слова. А то,что что-то, что либо производит, это только домыслы. Мы можем гадать об этом, но прямого указания о "делах веры" нет.
А раз нет прямого указания, то вопрос остается не только спорным, но и сомнительным.
Тем более, что по этому вопросу Павел обЪяснился прямо противополжно, без домыслов.

ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(Послание к Колоссянам 2:9,10)

Не надо достигать какого-либо совершенства. В Нем уже есть максимальная полнота, которая только возможна.

- - - Добавлено - - -

Я привел этот текст потому что вы сказали что Павел дескать учил что можно безнаказанно нарушать десятисловие.

Поймите, что есть разница с тем, что я сказал, и как Вы меня поняли. Люди ошибаются, и могут друг друга не понять.
А если Вы без сомнения приписываете мне что то предосудительное, будьте добры привести цитаты, чтобы не оказаться лжесвидетелем, что значит быть, согласно псевдо-Иакову, преступником ВСЕГО Закона Моисея.
Причем, слово "ВСЕГО", не разделяет обрядовый закон, от ВСЕГО остального.

[dameerv]

"Без закона грех мёртв", это к тому что если чел не знает, что можно делать, а что нельзя, то будет, например, убивать и никто ему не докажет что это грех. А так прочитал закон и увидел.

@Viktor.o, читайте что написано, без домыслов, и традиционного мышления.
Рим. 7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Грех не парится, знаете ли Вы что то, или нет. Он смотрит, что человек хочет исполнить закон, и усиливается:, "ибо без закона грех мертв".
Он производит грешные мысли(похоти), на основании доброго Закона Моисея. А этот Закон действительно добро есть.

Но кроме закона "не убивай, не лжесвидетельствуй,.. и т.д.", есть и другие дела (Ной ковчег построил, Авраам сына к жертвеннику привёл, Апостолы пошли проповедовать, крестить, исцелять и т.д....) и в этом состоит их вера из дел, и этой верой они оправданы.

Про веру хорошо сказано, но как это относится к посланию (псевдо)Иакова, если он говорит обратное? Вы говорите про веру, а он про дела.

Иак. 2:24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

[dameerv]

d

Дамир, ты неправ, как раз поступки человека говорят о вере его. Иисус говорит в Нагорной проповеди:

Не имеет значение то, что говорят его поступки о нем. Икаов(псевдо, так как истинный Иаков не может противоречить Павлу), говорит об оправдании.
Мы по разному можем проявлять веру через поступки. Кто то больше, кто-то меньше. Но эти поступки никак не могут оправдать человека.
Читайте, что написано у Павла без домыслов, просто что написано:

Рим. 4:18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: "так многочисленно будет семя твое".

Нет, перевод не точен. Вот подстрочный перевод, который говорит по другому:

Который от надежды в надежде поверил в случиться ему отцом многих народов по сказанному, Так будет семя твоё; ...

Смысл такой: поверив, что он станет отцом многих народов, он становится праведным. Еще он не родил Исаака, но он уже становится праведным.
Ему не надо было ждать, когда Исаак родится, вырастит, и будет принесен в жертву. Но уже может верить, что станет отцом множества народа.

Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: «так многочисленно будет семя твое».И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу
и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.
Потому и вменилось ему в праведность.
(Послание к Римлянам 4:18-22)

А (псевдо)Иаков утверждает, что Авраам оправдался только тогда, когда принес в жертву Исаака.

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?Видишь ли, что вера содействовала делам его и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
(Послание Иакова 2:21-24)

Разве поступком оправдался Авраам? Ведь у Павла читаем прямо, что еще до того, как родился Исаак, ему уже была вменена праведность.

и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.
Потому и вменилось ему в праведность.

- - - Добавлено - - -

Просто знать заповеди и верить, что они хороши, а по жизни идти широким путем, не отказывая себе ни в чем - это и есть праведность книжников и фарисеев.

"Праведность" книжников и фарисеев была в том, что они думали, что исполняя закон станут праведными, когда в действительности они были грешными.
Христиане поступают наоборот. Будучи праведными во Христе, они думаю что грешные.