Прощаются ли грехи при крещении?

[Nike2]

Это не так.

Напомню, что изначально мы говорили лишь о том, что рожденный свыше человек - уже НЕ ГРЕШНИК (да... таковой способен грешить - но он уже не грешник.
Он уже чадо Божье! ...и многое другое.., хотя еще и способен грешить.
И Апостолы - не грешники!!! Бог не станет посылать в мир грешников, в качестве Своих представителей - Бог послал в мир для возвещения воли Своей, Своих святых Апостолов: акцентирую - не грешников, а святых).

Во первых что вы понимаете под словом святой ? человека непорочного или человека отделённого для особой миссии ?
Во вторых

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:1,2)

Это написал Апостол о себе и о других таких же .

Грешник (рожденный от плоти) "есть плоть".., а рожденный от Духа "есть дух" (см. Ин 3:6) - разница просто огромная!!!

Вы сможете пояснить что означает фраза дух ?
Я как то задавал этот вопрос что угодно пишут только не то что Библия поясняет . Итак ваш ответ .

Рожденный свыше уже ПРАВЕДЕН - ОПРАВДАН (Кровью Христа)...

Так с этим никто и не спорит , но это не его праведность а Божья , а потом как в сообщающих сосудах праведность Божья постепенно "переливается" в человека , но всё зависит от человека будет он позволять это делать Богу, или в какой-то момент воспротивиться .

имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;
(1Тим.1:19)

и если, вдруг физически умирает, пусть и сразу после покаяния - уходит в рай, как оправданный Христом (как и разбойник с креста.., который вначале злословил Христа, а потом вдруг покаялся и стал рожденным свыше чадом Божьим - иначе он никак не смог бы войти в рай, см. Ин 3:3,5).
Грешник же (который "есть плоть") в рай никак не войдет.., пока не родится свыше и не станет "дух" (см. Ин 3:6).
...как говорится - почувствуйте разницу.

Во первых он не в рай идёт, а дух и того и другого возвращается к Богу туда где он был до рождения .

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

Во вторых опять задаю вопрос что означает фраза дух ?

[Nike2]

для от Nike2

...немного в дополнение предыдущего...

Разница между грешником и рожденным свыше, в т.ч., в следующем:
- грешник находится под властью греха (потому и грешник);
- рожденный свыше умер для греха, как и написано: "Мы умерли для греха" (Рим 6:2).

Что означает фраза умерли для греха ?

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:1,2)

Выходит что апостолы не умерли ?

В этом главное отличие...
...хотя, рожденный свыше и может согрешать в том или другом.., пока не уничтожит тот или иной свой "земной член" (Кол 3:5) - ту или иную свою плотскую похоть (Гал 5:24).

Написано:
"похоть же, зачав, рождает грех" (Иак 1:15) - понятно, что если не будет той или иной похоти - нечему будет зачинать тот или иной грех и верующий не будет делать соответствующих грехов.

3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.(2Кор.11:3)

Как видите есть и другая лазейка для сатаны - это через ум человека , что он и сделал в частности с Евой , хотя она и была абсолютно безгрешной .

К этому нужно стремиться (более того это должно стать одной из целей нашей жизни).., как и те верующие из Церкви 1-го века, о которых сказано:
"те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" (Гал 5:24)... - завершенная форма слова "распяли", указывает на достижение этими верующими полной победы на своими страстями и похотями!

Аминь ! Но пока этого нет мы всё ещё грешники , которые продолжают совершать ошибки и грехи и плоть наша остаётся греховной а с ней нужно постоянно вести борьбу .

но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
(1Кор.9:27)

[gmlvsk3]

Из каких это моих слов у вас появились такие глупые мысли в голове ?

Вот из этих: "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. 1Тим.1:15 Вы путаете понятие грешник и беззаконник ".

[Nike2]

Вот из этих: "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. 1Тим.1:15 Вы путаете понятие грешник и беззаконник ".[/SIZE]

Давайте посмотрим что я писал.

Значит, по-вашему (уточните, пожалуйста): и все Апостолы - грешники?
(ведь, Апостол Иаков говорит: "все мы много согрешаем")

Конечно .

Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. 1Тим.1:15

Вы путаете понятие грешник и беззаконник .

Как я Вас понял Вы считаете Апостолов беззаконниками, не так ли?

Так из каких моих слов вы сделали подобное заключение ?

[gmlvsk3]

Давайте посмотрим что я писал. Так из каких моих слов вы сделали подобное заключение ?

Вот из этих:Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый (1Тим.1:15). Ваш ответ был: "Вы путаете понятие грешник и беззаконник" . Здесь Вы отвергая слово ГРЕШНИК оставляете слово БЕЗЗАКОННИК. Разве это не так?

[Nike2]

Вот из этих:Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый (1Тим.1:15). Ваш ответ был: "Вы путаете понятие грешник и беззаконник" . Здесь Вы отвергая слово ГРЕШНИК оставляете слово БЕЗЗАКОННИК. Разве это не так?

у вас или с логикой проблема или вы решили поиграться ?
Где в тексте написано о беззаконнике ?
Давайте посмотрим что я писал.

Значит, по-вашему (уточните, пожалуйста): и все Апостолы - грешники?
(ведь, Апостол Иаков говорит: "все мы много согрешаем")

Конечно .

Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. 1Тим.1:15

Вы путаете понятие грешник и беззаконник .

Я подтвердил слова Володи что все Апостолы грешники , а потом привёл текст что Иисус пришёл спасти грешников , и сказал что он путает грешников с беззаконниками .
Вы написали .

Как я Вас понял Вы считаете Апостолов беззаконниками, не так ли?

Так из каких моих слов вы сделали подобное заключение ?

[gmlvsk3]

у вас или с логикой проблема или вы решили поиграться ? Я подтвердил слова Володи что все Апостолы грешники , а потом привёл текст что Иисус пришёл спасти грешников , и сказал что он путает грешников с беззаконниками . Так из каких моих слов вы сделали подобное заключение ?

Я понял сейчас, что был неправ. Прошу извинить меня!

[Nike2]

Я понял сейчас, что был неправ. Прошу извинить меня!

Конечно извиняю . Бывает .

[Володя77]

Во первых что вы понимаете под словом святой ? человека непорочного или человека отделённого для особой миссии ?

Для начала видится уместным, как говорится, поставить точки над "И".
То есть, мы начали говорить о том, что до покаяния человек - грешник.., а после покаяния - чадо Божье и многое другое.

Полагаю, нужно отделить зерна от плевел и поставить точку на этом рассмотрении - в т.ч., и чтобы читающие не путались в недоумении.
Поэтому, еще раз:
- до покаяния человек грешник;
- после покаяния - чадо Божье новое творение и т.д.
(более предметно см. #24 (5740719))

...и спорить здесь не о чем - это ОЧЕВИДНО!
Не нужно путать меня, и себя, и читающих этот диалог

Теперь на Ваш вопрос нам не нужно полагаться на то, что или, как мы понимаем то или другое Бесконечно важнее то, какой смысл вложен в то или другое библейское слово.
Согласно смысловым значениям слово «святой» (н.с. 40) - святой, посвященный, благочестивый, праведный, как сущ. Святыня (при этом, есть еще и несколько синонимов не буду загружать текст)
Именно так и я понимаю это слово
Именно такими и считает Бог тех, о коих (и кому) Апостол говорит: «вы - народ святой» (1Пет 2:9).

...при этом, в зависимости от контекста Писания, мы, проявляя рассудительность, можем понимать уже более конкретно - какое именно значение имеет это слово в том или другом месте Писания.

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:1,2)
Это написал Апостол о себе и о других таких же .

...ну, написал... - и что?
В любом случае, это никак не отменяет то множество текстов Нового Завета, которые приводятся вот тут: #24 (5740719)

...мы не должны строить учение на одном-двух местах Писания, если десятки других мест говорят иначе, чем, как нам думается (кажется, видится, предполагается), оная пара мест!!

Вы сможете пояснить что означает фраза дух ?

Полагаю, это значит (в т.ч.), что сущность человека (его личность) обрела, по сути, ту же субстанцию (точнее - стала идентичной той же субстанции), что и Бог, Который также есть Дух!

Это вовсе не значит, что человек, как бы, стал Богом!
Но это уже дает возможность личности рожденного свыше войти в небеса - нет уже препятствий, как бы, субстанционального (если можно так выразится) характера.

То есть: рожденный от плоти - в небеса не войдет никак.., ну, ХОТЬ ты ТРЕСНИ!!!
А рожденный от Духа ("дух") - уже имеет возможность войти в небеса... (см. Ин 3:3,5) - вот и разбойник с креста вошел в рай (значит, был рожден свыше - стал «дух»).
Полагаю, это суть то же самое, что и:
- новое творение (новая тварь);
- ожившее из мертвых (в духовном значении слова).
- возможно, и "внутренний наш человек"...

Во первых он не в рай идёт, а дух и того и другого возвращается к Богу туда где он был до рождения .
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

Да.., так говорит Екклесиаст.

А Христос, придя и принеся Новый Завет (в котором ряд духовных аспектов открываются более предметно и глубоко, чем в ВЗ), говорит одному человеку, рожденному свыше:
"истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:43)... - это более предметно, чем говорил Екклесиаст.., не так ли?

Также и из описания о Стефане, нетрудно видеть (и, проявляя рассудительность, в контексте со многими другими местами Писания, понимать), что Христос встал со Своего трона, чтобы принять первого мученика (Деян 7:55,56)... - личность Стефана Господь принимал стоя... (величайшая честь для личности человека!!!).

И сам Стефан хорошо понимал, куда идет, говоря:
"Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян 7:59) - Стефан ушел ко Христу.., туда же, где и разбойник, которого Христос также взял к Себе.
А так как разбойнику был обещан именно рай (и это там же, где Христос, см. Лк 23:43).., то нетрудно понять, что и Стефан ушел в рай, где и находится Христос.., и Ап. Павел ушел туда же (ибо говорил: «имею желание разрешиться и быть со Христом» (Флп 1:23) а Христос в раю
и прочие, достигшие доброй вечности (Лк 20:35) также находятся в раю, где Христос (ожидая воскресения своего тела).

[Володя77]

Что означает фраза умерли для греха ?

Это значит, что нас нет для греха...
То есть, грех может искать нас.., но, если мы не откликнемся на его призыв - он не сможет найти нас (так, как бы, нас ВООБЩЕ НЕТ!) - если мы не захотим, грех не сможет достичь того, что мы пойдем ему на уступки и согрешим.

Но.., при этом, мы, пока что, в греховной плоти (а также и слабы духовно - многие не исполняются Святым Духом, как должно)... и т.д., и т.п. - поэтому, иногда грех нас находит (точнее - мы сами ему кричим, пусть и неосознанно: "Вот я, вот я - возьми меня!!!" ..., будучи побуждаемы к сему своими плотскими похотями.
...то есть, наши неумерщвленные, кишмя кишащие плотские похоти, откликаясь на призыв греха, дают о себе знать..., в итоге - верующий грешит тем или иным образом: "похоть зачав рождает грех").

То есть, до покаяния, грех через диавола и наши же плотские похоти, властно контролировал человека и человек не мог противостоять греху - он был продан греху! (и, когда Павел говорит: "я плотян, продан греху" - он говорит не о себе.., а о некоем абстрактном человеке, который под властью греха).
Теперь же, рожденный свыше человек не обязан повиноваться греху - не обязан повиноваться своим похотям. Однако, и рожденный свыше может грешить, если дает волю (свободу) своим похотям - если идет им навстречу. Потому и Петр просит верующих удаляться от похотей - не идти у них на поводу (1Пет 2:11).

То есть - до покаяния мы были под полным контролем и властью своих похотей.
Теперь же - мы можем не внимать их зову - мы имеем законное право не внимать их зову.., и можем иметь силу не внимать их зову (если захотим не внимать их зову - но мы свободны и ко греху...) - почувствуйте разницу.., хотя и ныне похоти пытаются снова овладеть душою верующего.

...потому и столь важно уничтожить ВСЕ свои ПЛОТСКИЕ ПОХОТИ!!!

Но это вовсе не значит, что таковой верующий - грешник, потому что множество мест Писания ясно говорит о том, что он: чадо Божье.., святой.., праведный... и т.д. - более предметно см. .#24 (5740719)

Выходит что апостолы не умерли ?

В каком смысле?
...а... не умерли для греха?
Умерли.., но - см. выше...

3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.(2Кор.11:3)
Как видите есть и другая лазейка для сатаны - это через ум человека , что он и сделал в частности с Евой , хотя она и была абсолютно безгрешной

...лазеек у сатаны и ныне есть много - но намного меньше, чем до покаяния.
Потому что до покаяния мы были грешники - то есть, под властью греха и диавола!
А ныне мы - чада Божьи, живые духовно (и т.д.)... и ныне мы сами решаем - дать ли место греху.., или не дать место греху!!!
(в этом огромная разница).

Аминь ! Но пока этого нет мы всё ещё грешники ...

Писание освещает этот вопрос иначе - см. #24 (5740719) .
Мы не грешники.
Мы: читаем ниже внимательно - все это говорится о рожденных свыше:
- спасенные (по смыслу Еф 2:5,8,9, 2Тим 1:9, Титу 3:5-7);
- искупленные (1Пет 1:18, Еф.1:7);
- примиренные с Богом (Кол 1:22, Рим 5:1,10);
- оправданы Кровью Христа (Рим 5:1,9, 2Кор.5:21);
- имеем жизнь вечную (Ин 3:36, 6:47, 1Ин 5:13);
- дети Божьи (1Ин 3:2, Рим 8:16);
- Божьи наследники через Иисуса Христа (Гал 4:7);
- храм Бога живого и народ Божий (2Кор 3:16,17, 1Кор 6:19, 1Пет 2:10);
- святые как отделенные Богом для Себя (Деян 9:32, 1Кор 6:1,2, Флп 1:1);
- род избранный, люди взятые в удел, царственное священство (1Пет 2:9);
- сограждане святым и свои Богу (Еф 2:19);
- граждане небес (Флп 3:20, Еф 1:20, Еф 2:6) имеем небесное гражданство и Бог хранит нас, как граждан небес (как своих).

...не стоит внимать заблуждениям.., в т.ч., и заблуждениям течения, на половину тысячелетия старше протестантизма

плоть наша остаётся греховной а с ней нужно постоянно вести борьбу

Это верно!
Но мы не грешники - грешники не могут вести борьбу со своею плотью... - они под ее контролем.
А мы - свободны...

[Володя77]

...в дополнение предыдущего...

См. во вложении короткий текст:

[Володя77]

Я подтвердил слова Володи что все Апостолы грешники ...

...на минуточку... - насколько мне помнится, "Володя" ни разу не утверждал, что Апостолы - грешники!

[Nike2]

- до покаяния человек грешник;

Не только грешник но ещё и беззаконник

6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
(Рим.8:6,7)

и нечестивый .

4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

- после покаяния - чадо Божье новое творение и т.д.
(более предметно см. #24 (5740719))

...и спорить здесь не о чем - это ОЧЕВИДНО!

Так никто и не спорит с тем что вы написали , но поскольку чада Божье продолжают грешить часто даже по незнанию , то они остаются грешниками хоть и помилованными .

Согласно смысловым значениям слово «святой» (н.с. 40) - святой, посвященный, благочестивый, праведный, как сущ. Святыня (при этом, есть еще и несколько синонимов не буду загружать текст)
Именно так и я понимаю это слово
Именно такими и считает Бог тех, о коих (и кому) Апостол говорит: «вы - народ святой» (1Пет 2:9).

Скажите можно применить то что сказано о Христе к святому человеку ?

26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
(Евр.7:26)

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:1,2)
Это написал Апостол о себе и о других таких же .

...ну, написал... - и что?
В любом случае, это никак не отменяет то множество текстов Нового Завета, которые приводятся вот тут: #24 (5740719)

...мы не должны строить учение на одном-двух местах Писания, если десятки других мест говорят иначе, чем, как нам думается (кажется, видится, предполагается), оная пара мест!!

я вас понял , что не нравится то проигнорируем , вот смысл ваших слов .
Ещё раз обратимся к Иоанну .

7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:7-10)

Если человек продолжает согрешать то он грешник или святой ?
Можете ответить прямо не увиливая ?

- - - Добавлено - - -

...на минуточку... - насколько мне помнится, "Володя" ни разу не утверждал, что Апостолы - грешники!

Он задал вопрос и я подтвердил его слова .

[Nike2]

Вы сможете пояснить что означает фраза дух ?

Полагаю, это значит (в т.ч.), что сущность человека (его личность) обрела, по сути, ту же субстанцию (точнее - стала идентичной той же субстанции), что и Бог, Который также есть Дух!

Я так и думал . Все текстами оперируют а значения слов не знают .
Давайте сравним .

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)

29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
(Гал.4:29)

41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
(Матф.26:41)

9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(Рим.8:9)

Как называется человек в котором живёт Дух Святой ? Даю подсказку .

15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:15)

Во первых он не в рай идёт, а дух и того и другого возвращается к Богу туда где он был до рождения .
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Еккл.12:7)

Да.., так говорит Екклесиаст.

А Христос, придя и принеся Новый Завет (в котором ряд духовных аспектов открываются более предметно и глубоко, чем в ВЗ), говорит одному человеку, рожденному свыше:
"истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:43)... - это более предметно, чем говорил Екклесиаст.., не так ли?

хочу обратить ваше внимание что запятые в оригинале отсуиствуют , а те которые переводили текст с греческого поставили её туда , куда указывала их догма . Писание говорит однозначно .

2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)

Как видите никого в раю нет . Иисус это то же подтвердил

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)


Не стоит строить свою точку зрения на неправильно стоящих запятых и разного рода притчах .

И сам Стефан хорошо понимал, куда идет, говоря:
"Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян 7:59) -

Дух но не душу .
Вы тоже сторонник теории о том что умерший человек без тела и мозгов может думать , говорить и пить воду ?
вам нужно Нобелевскую премию за это дать .

[Nike2]

Что означает фраза умерли для греха ?

То есть, до покаяния, грех через диавола и наши же плотские похоти, властно контролировал человека и человек не мог противостоять греху - он был продан греху!
То есть - до покаяния мы были под полным контролем и властью своих похотей.
Теперь же - мы можем не внимать их зову - мы имеем законное право не внимать их зову.., и можем иметь силу не внимать их зову (если захотим не внимать их зову - но мы свободны и ко греху...) - почувствуйте разницу.., хотя и ныне похоти пытаются снова овладеть душою верующего.

Вы пишете о борьбе между плотью и духом человека ( просвещённым разумом ) и о той силе , которую даёт Бог чтобы противостоять греху , но это не ответ на мой вопрос .
Если умерли для греха значит уже грешить не может , а если грешит значит не умер так или не так ?

Выходит что апостолы не умерли ?

В каком смысле?

В самом прямом . Если грешат, как написал Иаков , значит не умерли .

...лазеек у сатаны и ныне есть много - но намного меньше, чем до покаяния.
Потому что до покаяния мы были грешники - то есть, под властью греха и диавола!
А ныне мы - чада Божьи, живые духовно (и т.д.)... и ныне мы сами решаем - дать ли место греху.., или не дать место греху!!!
(в этом огромная разница).

Скажите а вы знаете уже всю истину и свободны от заблуждений ?
PS
Добавлю что православные хоть стали более менее выражаться Библейским языком и тексты приводить из Писания , а то такой бред несли лет так 15-20 назад что просто был тихий ужас . Не зря видать протестанты вас попресовали маленько .