Могут ли "плевелы" стать добрым семенем?

[Сергей Доця]

В 29 сообщении этой темы я привёл чёткие библейские доказательства того, что истина в символическом толковании слов Бога. Многим на эти доказательства плевать. А потом утверждают, что якобы они по Библии рассуждают. Вы не можете Доця их опровергнуть вот и вторую курицу придумываете. Не я так постановил, что истина в символическом толковании слов Бога. Не я , а Бог.

Никаких чётких библейских доказательств Вы не привели, чтобы утверждать, что истина в символическом толковании. Кстати, если для Бога один день, как тысяча лет, то Адам и Ева умерли буквально в этот тысячелетний день, и это истина.
А Ваши, так называемые доказательства, могут доказывать только, что в Библии есть символы и символические значения слов. С этим практически никто не спорит. А вот обобщать на всю Библию своё утверждение у Вас нет никаких оснований. И опровергать здесь нечего. Если, образно говоря, Вы показали, что где-то на дороге есть перекрёсток, то это не значит, что дороги нет, а есть только одни перекрёстки.

[колос]

Никаких чётких библейских доказательств Вы не привели, чтобы утверждать, что истина в символическом толковании. Кстати, если для Бога один день, как тысяча лет, то Адам и Ева умерли буквально в этот тысячелетний день, и это истина.
А Ваши, так называемые доказательства, могут доказывать только, что в Библии есть символы и символические значения слов. С этим практически никто не спорит. А вот обобщать на всю Библию своё утверждение у Вас нет никаких оснований. И опровергать здесь нечего. Если, образно говоря, Вы показали, что где-то на дороге есть перекрёсток, то это не значит, что дороги нет, а есть только одни перекрёстки.

Ну это проще всего белое назвать чёрным, а вот разобраться ? Если Вы Доця сторонник буквального толкования то почему Вы до сих пор с конечностями и с глазами. Ведь Вы Доця не святой, а значит должны(согласно Евангелия) отсекать у себя соблазняющие конечности и вырывать соблазняющие глаза. Только символическое толкование этих слов Христа спасёт христиан от инвалидности (без конечностей, без глаз). Опасно, Доця толковать Библию буквально- можно стать инвалидом.

[vitaliy KindomG]

Согласитесь, что для благовестия истины, нужно, прежде всего, хорошо знать и понимать истину - во всех ее деталях.

.

Вот .. бы представить, чтобы услышавшие впервые тогда эту притчу слушающие, стали бы по несколько дней разбирать, кто есть сорняки, кто пшеница.
.. И так и не поймут сами "сорняк".

И вот еще одно интересное объяснение на вопрос : "кто такие"

43. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.

44. Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45. А как Я истину говорю, то не верите Мне.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:43-45)

Это "непонимание" речи Господа и "неслышание" слова Его - есть один из признаков иного, отличного от Него родства
.

Все же достаточно просто как я понимаю: притча и есть притча на тот случай предназначенная, когда трудно в двух словах выразить глобальную и объемную картину, для того, чтобы показать лучшим способом.

Поле - есть мир - или жизнь во плоти человеков, (хотя вместе с ними в мир можно включить и всех животных, но это несколько иная история),
Мир - как измерение жизни, где все личности насажены в тело смертное, и среди них одни изначально от Бога, другие изначально от врага.

Многие благовествующие категорически могут не согласится с этим, но это не раздел (труд) благовестия, а раздел учительства, потому вина только в случае неправильно учительства.

[Сергей Доця]

Ну это проще всего белое назвать чёрным, а вот разобраться ? Если Вы Доця сторонник буквального толкования то почему Вы до сих пор с конечностями и с глазами. Ведь Вы Доця не святой, а значит должны(согласно Евангелия) отсекать у себя соблазняющие конечности и вырывать соблазняющие глаза. Только символическое толкование этих слов Христа спасёт христиан от инвалидности (без конечностей, без глаз). Опасно, Доця толковать Библию буквально- можно стать инвалидом.

Ну так разбирайтесь... Я не сторонник только буквального толкования и вроде ясно писал, что в Библии есть и символы, но есть и буквальные вещи... Есть море, есть суша, есть небо, а есть земля, есть символы, а есть и буквальные истины... и во всём нужно разбираться, а не бросать всё в одну кучу...

[колос]

Ну так разбирайтесь... Я не сторонник только буквального толкования и вроде ясно писал, что в Библии есть и символы, но есть и буквальные вещи... Есть море, есть суша, есть небо, а есть земля, есть символы, а есть и буквальные истины... и во всём нужно разбираться, а не бросать всё в одну кучу...

Дочя! Я доказал (в частности 29 сообщением) что слова Бога могут означать вовсе не буквальный смысл, а символический. Поэтому есть два варианта толкования слова " сыны" в притче о сеятеле :буквальный и символический. Вы же Доця символическую версию слова "сыны" отбросили. Это нехорошо ,Доця. Это не красиво.
А символическая версия слова "Сыны" более подходит. Ибо людей в сердце не сеют, а в чрево женщин. Это во первых. А во вторых Чего только сыны, а дочерям, что можно грешить. Подробнее в 13 сообщении этой темы.

[Сергей Доця]

Дочя! Я доказал (в частности 29 сообщением) что слова Бога могут означать вовсе не буквальный смысл, а символический. Поэтому есть два варианта толкования слова " сыны" в притче о сеятеле :буквальный и символический. Вы же Доця символическую версию слова "сыны" отбросили. Это нехорошо ,Доця. Это не красиво.
А символическая версия слова "Сыны" более подходит. Ибо людей в сердце не сеют, а в чрево женщин. Это во первых. А во вторых Чего только сыны, а дочерям, что можно грешить. Подробнее в 13 сообщении этой темы.

Колос, я не Дочя, а Доця, а во-вторых, ну что Вы пишете? Вы довели, что НЕКОТОРЫЕ слова Бога могут иметь символический смысл. Так это практически всем ясно. Я повторюсь, что нельзя несколькими примерами обобщать, и говорить о символичности всей Библии. Я об этом писал, а не конкретно о толковании слова "сыны" в притче.
И оставьте, пожалуйста, здесь свои "не красиво". Здесь не институт благородных девиц, и мы здесь не рассматриваем этические вопросы.
А Ваше "могут" - это уже не утверждение, а только предположение... Несомненно, что может быть заложен и ещё какой-то символический смысл, но об этом мы можем только гадать, а гадание в Библии не рекомендуется, мягко говоря.
А если всё же говорить о конкретной притче, то людей, Колос, вообще не сеют буквально ни в чрево, ни в сердце... а в переносном, символическом смысле людей сеют и в мире, как это и написано в притче... очевидно специально написано, чтобы не заблуждались и ничего не выдумывали, как Вы.
Более того, Христос Сам объяснил значение этой притчи и её символов, и показал, что доброе семя - это сыны Царствия. Чего же более? А Вы пытаетесь и объяснение Самого Христа символизировать, добавить что-то к словам Христа. Кто Вас на это уполномочивал?
Пожалуйста, свои мысли и представления, так и называйте своими предположениями, и не пытайтесь через " не красиво" и др. навязать здесь свои взгляды, а не Божье...

[колос]

Колос, я не Дочя, а Доця, а во-вторых, ну что Вы пишете? Вы довели, что НЕКОТОРЫЕ слова Бога могут иметь символический смысл. Так это практически всем ясно. Я повторюсь, что нельзя несколькими примерами обобщать, и говорить о символичности всей Библии. Я об этом писал, а не конкретно о толковании слова "сыны" в притче.
И оставьте, пожалуйста, здесь свои "не красиво". Здесь не институт благородных девиц, и мы здесь не рассматриваем этические вопросы.
А Ваше "могут" - это уже не утверждение, а только предположение... Несомненно, что может быть заложен и ещё какой-то символический смысл, но об этом мы можем только гадать, а гадание в Библии не рекомендуется, мягко говоря.
А если всё же говорить о конкретной притче, то людей, Колос, вообще не сеют буквально ни в чрево, ни в сердце... а в переносном, символическом смысле людей сеют и в мире, как это и написано в притче... очевидно специально написано, чтобы не заблуждались и ничего не выдумывали, как Вы.
Более того, Христос Сам объяснил значение этой притчи и её символов, и показал, что доброе семя - это сыны Царствия. Чего же более? А Вы пытаетесь и объяснение Самого Христа символизировать, добавить что-то к словам Христа. Кто Вас на это уполномочивал?
Пожалуйста, свои мысли и представления, так и называйте своими предположениями, и не пытайтесь через " не красиво" и др. навязать здесь свои взгляды, а не Божье...

Иисус не до конца разьяснил значение этой притчи, Доця. Иначе бы Он сказал дети, а не только сыны. То, что во Христе Иисусе нет ни мужского ни женского пола подтверждает, что Иисус не до конца раскрыл символику этой притчи.
С точки зрения логики симвовическая версия слова сыны более подходит.

[Сергей Доця]

Иисус не до конца разьяснил значение этой притчи, Доця. Иначе бы Он сказал дети, а не только сыны. То, что во Христе Иисусе нет ни мужского ни женского пола подтверждает, что Иисус не до конца раскрыл символику этой притчи.
С точки зрения логики симвовическая версия слова сыны более подходит.

Если даже не до конца, что Вами абсолютно не доказано, то, тем более, думаю, незачем гадать на кофейной гуще и что-то за Христа выдумывать.
А логика... уж извините, но логики в Ваших предположениях, я не увидел...наоборот, с точки зрения логики Ваша версия звучит алогично... И даже нет никакого смысла в том, чтобы объяснять символы притчи очередными непонятными символами... А вот чтобы нас запутать, сбить с толку, посеять очередное ложное толкование, извратить ясные и понятные слова Христа - в этом есть логика и смысл... Но только чья логика и кому это выгодно?

[колос]

Если даже не до конца, что Вами абсолютно не доказано, то, тем более, думаю, незачем гадать на кофейной гуще и что-то за Христа выдумывать.
А логика... уж извините, но логики в Ваших предположениях, я не увидел...наоборот, с точки зрения логики Ваша версия звучит алогично... И даже нет никакого смысла в том, чтобы объяснять символы притчи очередными непонятными символами... А вот чтобы нас запутать, сбить с толку, посеять очередное ложное толкование, извратить ясные и понятные слова Христа - в этом есть логика и смысл... Но только чья логика и кому это выгодно?

Иисус понимает, что такие как Вы, Доця, не могут многое вместить и потому Бог расскрывает символику постепенно. Кормит нас порциями, которые мы можем вместить. А Вы пишите, что смысла нет. И потому Иисус рассказывая значение притчи о сеятеле лишь частично расскрыл её символический смысл. Если бы до конца расскрыл бы символический смысл, то он сказал бы дети вместо сыны. Ибо явно не логично получается, что мол сынам грешить нельзя, а дочерям мол можно. Подробнее в 13 сообщении этой темы.

[lubow.fedorowa]

Более того, Христос Сам объяснил значение этой притчи и её символов, и показал, что доброе семя - это сыны Царствия. Чего же более? А Вы пытаетесь и объяснение Самого Христа символизировать, добавить чт о-то к словам Христа. Кто Вас на это уполномочивал?

Вы правы. Где Христос Сам объясняет, там нечего домысливать, уходить от простоты толкования.

[колос]

Вы правы. Где Христос Сам объясняет, там нечего домысливать, уходить от простоты толкования.

Вы не правы. В 29 сообщении этой темы я писал и приводил библейский пример как ученики Христа покинули Иисуса потому, что применили , упоминаемую Вами, простоту толкования на счёт питии Его Крови и поедании Его Плоти. Прочтите там пожалуйста.

[Володя77]

Все же достаточно просто...

...если бы ВСЕ было ДОСТАТОЧНО просто, то вряд ли было бы такое количество разночтений

...как я понимаю:

...ну да.., именно - как я понимаю...
Но, полагаю, Вы без труда согласитесь, что понимание того или иного из нас, может быть не совсем то, что понимание Божье.
Не сердитесь, но Вы приводите свое понимание, совсем не утруждаясь поставить оное на опору слова Писания...
Извиняюсь.., но надеюсь, Вы понимаете, что мы не должны принимать за Истину всякое понимание... - даже и всякое произвольное, без какой-либо опоры в слове Божьем?!

Поле - есть мир - или жизнь во плоти человеков, (хотя вместе с ними в мир можно включить и всех животных, но это несколько иная история),
Мир - как измерение жизни, где все личности насажены в тело смертное, и среди них одни изначально от Бога, другие изначально от врага

То есть - диавол насадил свои личности в тела смертные, а Бог - Свои?!
Да Вы, батенька, кальвинист, однако.. - весьма жесткий.. и оригинальный.

Ну, что же..., "слово не воробей" - поясняйте теперь, где именно в Библии подтверждается оное Ваше утверждение? (дабы у некоторых из нас не было причин обвинять Вас в пустословии).

Многие благовествующие категорически могут не согласится с этим, но это не раздел (труд) благовестия, а раздел учительства, потому вина только в случае неправильно учительства.

...это понятно - вина учителей (учительствующих голословно, без опоры на слово Бога Живого и, ведущих людей не за Христом (не за Его словом), а за собою лично (по своему личному умствованию), см. Деян 20:29-31) несомненно имеет место быть, и оные ответят за свое беззаконие, когда придет время... (если не раскаются).
Однако, надеюсь, Вы пришли в тему для того, чтобы помочь нам немощным разобраться - кто же такие "плевелы"? ...и могут ли "плевелы" спастись от сожжения (могут ли указанные сыны лукавого - т.е., "плевелы", покаяться и стать чадами Божьими).

...готовы Вас выслушать.. - только, ради Бога, именно в опоре на слово Божье, лады?
...произвола уже и так достаточно.., в т.ч.. и в этой теме.

[Володя77]

Что было в начале яйцо или птица?

"Вначале было слово" (Ин 1:1)

...и это слово учит, что прежде была птица (а не яйцо), и это было хорошо:
"И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
И увидел Бог, что это хорошо" (Быт 1:21) - сотворенная же Богом птица произвела яйца.

Но, это вовсе не умаляет ценность и полезность яйца.., как и полезности птицы
(как и то, что человек был создан не прежде птицы - а после птицы, что вовсе не делает птицу выше или приоритетнее человека).

Однако, здесь мы рассматриваем несколько другой духовный аспект... - не хотелось бы отвлекаться...

[Володя77]

Вот .. бы представить, чтобы услышавшие впервые тогда эту притчу слушающие, стали бы по несколько дней разбирать, кто есть сорняки, кто пшеница...

...и, что же препятствует тому, чтобы представить это...

А, если серьезно, то - да.., ныне далеко не так, как было вначале.., увы.
Вначале верующие имели образец здравого учения (2Тим 1:13), причем, именно от тех, которые слышали это учение от Самого Владыки Христа и утвердились в оном.
А ныне верующие всерьез и глубоко повреждены многоразличным ИНЫМ (2Кор 11:4), которому сами же и дали место, да так, что и разум замутнен оным ИНЫМ.., и совесть замарана (до того, что ничем не обоснованные свои измышления готовы выдавать за слово Истины - за учение Христа), и слово Божье видится, как в тумане, бо ИНОЕ заполнило и затуманило практически все общения верующих (еще не так, как сказано в Пс 73:3-9, но очень уже близко к этому).
И ныне многие подразумевают под Истиной Христа - свое личное, ничем не обоснованное понимание, которое без страха утверждают для других, даже и не опираясь на слово Писания - да, в том числе, бывает и так.

Поэтому и неудивительно, что слова, в т.ч., и этой притчи (о плевелах), мы трактуем, как каждому охота (без серьезной опоры на слово Божье), а не так, как написано в слове..
Потому и есть необходимость сегодня внимательно рассматривать все написанное в Писании, опираясь при рассмотрении оного только лишь на слово Писания (и не отдельное надерганное, а именно на все слово), но не на то, как «ему» или «мне» кажется правильным.
что мы здесь (убогие) и пытаемся делать

В данном же случае (повторяюсь, см. #40 (5696812) и #39 (5696759)), как теперь мне понятно, хотя и ранее понимал иначе: «плевелы» - это вовсе не грешники, живущие в мире (как понимают ныне некоторые из нас), а именно те, кто уже находится в общинах верующих (в церкви), уверовав от ложного учения (от ИНОГО, о котором предостерегает Апостол (2Кор 11:4) от ИНОГО духа.., от ИНОГО благовестия.., от проповеди другого Иисуса не Того, Которого проповедовали Апостолы).
Они, скорее всего, и есть «плевелы» (они же и сыны лукавого.., потому что появились в результате воздействия (посева - сеяния) его неправды).

А теперь вопрос могут ли «плевелы» (оные сыны лукавого) покаяться и стать чадами Божьими, как и те, в среде которых они находятся?

...прошу участвовать.., но, ради Бога - если можно, без анекдотов (и прочего, собственного приготовления с собственной опорой на собственное).
Полагаю, для того Господь и позволил быть этому форуму, чтобы мы могли, оставив собственные измышления (см. Иер 6:16), утвердится именно в слове Божьем... - с помощью слова Божьего (1Кор 15:1,2).

[vitaliy KindomG]

..

То есть - диавол насадил свои личности в тела смертные, а Бог - Свои?!

В противном случае ( то есть если это не так) спасение осуществляется "как кому повезет", и зависит от делателей на 90%, и если делатель не поехал в Новую Гвинею на миссию, то и почитай души "которые могли бы спастить" из-за "тебя" не спасутся, то есть "не пощастило" ?

То есть тогда спасение зависит от дел делающего человека напрямую , и походит на игру в рулетку: "ах выпало на красное, а я ставил на черное"

Ну, что же..., "слово не воробей" - поясняйте теперь, где именно в Библии подтверждается оное Ваше утверждение?

Это практически уникальный образ, который в таком виде не повторяется, но подтверждений масса в других эпизодах учения, на что много времени нет,

В данном же случае (повторяюсь, см. #40 (5696812) и #39 (5696759)), как теперь мне понятно, хотя и ранее понимал иначе: «плевелы» - это вовсе не грешники, живущие в мире (как понимают ныне некоторые из нас), а именно те, кто уже находится в общинах верующих (в церкви), уверовав от ложного учения (от ИНОГО, о котором предостерегает Апостол (2Кор 11:4)

.

Там ясно сказано: поле - есть мир, а не "собрание" , откуда же вы это "высосали" , изв. за выражение.
Речь шла также не о "грешниках", то есть не в плане измерения этой стороны,( грех или не грех - приобретенное свойство в процессе жизнедеятельности, а в притче говорится прежде всего о происхождении насаждения) а в том, что их буквально "насадил" дьявол ! и насадил не в "собрание", а куда в большее озеро: мир.

Жатва - и какое отношение народа Божьего к кончине века и жатве ? Ведь никакого же! Божьи сыны не судятся, на суд не приходят, к ним жатва и кончина не имеет отношения.

Притчи Иисуса касаются различных "типов", родов спасения: почему же верующие все приписывают к "себе", мол это именно о святых, это о нас, а контекст в конкретных случаях этому противоречит.

Есть спасенные ( в перспективе ) народы "пшеница", которые не зная Христа, как Господа спасутся, воссияют на суде не будут осуждены.

Это подобие притчи о овцах и козлах : по левую и по правую сторону.


Другие притчи Господа говорят о ином виде спасения : совершенные

Это как раз и есть Церковь Христа, То есть не все спасаются именно познавая духовное и вечное, это путь не для всех.

Ну и наконец о "перерождении плевел" - нет в притче этой, во-первых, даже и намека на то, что это возможно, наоборот, рабы Господни сказали ( как бы ненавидя тех) "давай мы повыдергиваем" не сказали: "надо их переродить", и в ответ Господь не сказал : нужно некоторых переродить, а сказал: все они будут сожжены !!

Это изначально ( по притче) было ясно !! Прочитайте контекст внимательней.
Вся пшеница собирается, а все плевелы сжигаются, и нечего еще выдумывать.