Адам и разбойник.

[Пломбир]

... "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мной в раю" (Лука 23:43) ......

Аргумент,конечно,весомый .Но .....Во времена написания этих "Евангелий" знаки препинания не ставили.

Поставьте её вот так :"истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мной в раю".
Получается ,что ,да,Христос пообещал ему воскрешение в "раю",но не сказал,когда.
Ведь он ведь и сам не воскрес"ныне же",сейчас же.
Где и что бы ни было "раем","будешь" не осуществилось "сейчас же".
Поэтому я настаиваю на той точке зрения,что тот человек не находится в "раю",
но у него есть веское основание,что он там воскреснет -обещание Христа .
А у нас такого основания нету,даже если мы не разбойники ,
а трижды праведники в своих глазах.

[Стиова]

Адам был человек совершенный. И раскаяние для них неприемлемо

Да, Адам был совершенным, в том числе, имел реальную возможность решать - да или нет. Кстати, ангелы такой возможности не имеют, они - дисциплинированные исполнители.
А Адам имел возможность выбора, только эту возможность он проявил как трус: "я - не я, это всё Ева...".

Разбойник в рай не попал. Рая ещё нет.

Утверждения не библейские; Иисус сказал чётко: будешь в Раю.

Когда наступит тысячелетнее Царствие Христа (предположим ,райские условия уже тогда будут)разбойнику нужно будет ещё доказать

Да, Бог производит проверку и отбор тех, кто Ему нужен в вечности, очень тщательно, в несколько ступеней, и первую ступень один разбойник прошёл, а дальше ему предстоят ещё испытания. А вот его "компаньон" оказался за бортом.
А то, что в Тысячелетнем Царстве, когда будут воскрешены праведники, действительно, будут райские условия. Но это не значит, что сегодня этих условий нет. Иисус сказал иное.

,искренне он раскаялся или от безысходности,страха.

Великий Сердцевед это уже определил, нужно ли подвергать сомнению Его решение?

[Ордина]

Да

Великий Сердцевед это уже определил, нужно ли подвергать сомнению Его решение?

А на этапе сотворения Он не был сердцеведом и не мог предусмотреть такого поведения Адама? Несколько странно звучит. Что же теперь то Вас убедило, что Он сейчас то все верно рассчитал, если вначале творения вот так 1 Адам и тот бракованный? (100% брак)....

[Сергей Оч]

Многие, сопоставляя их, претыкаются: первый всего лишь зубками поработал, а его выгнали из Рая. А второй в грехах, как в шелках, но искренно сказал одну покаянную фразу, и попал в Рай.


А ещё задают жалостливый вопрос: почему добрый и любящий Бог не простил Адама? Ответ, по-моему, несложен. Да, сначала Адам поступил как рыцарь решил полностью разделить судьбу с женой. Но это, когда Божье наказание было ещё в теоретическом плане, а вот когда замаячила реальная расплата, он не просил его простить, он стал юлить: это Ева виновата, это Ты, Бог, мне такую жену дал. Нужен ли, такой человек Богу в вечности?


А как вы расцениваете эти ситуации?

__________________________________________________ ______

^{Бог может делать всё, кроме того, от чего Он отказался сам. Дав нам право выбора, Он сам отказался перечить нашей воле.}

^{В духовном мире Библии нет места такому противлению Всевышнему, которое было бы без Его попущения и представляло бы для Него проблемы.}

^{КТО Я ТАКОВ, чтобы осуждать то, во что кто-то верит?}

Разбойник - только у Луки покаялся...
Грех исправляется правдой и милосердием. На кресте этого было сделать нельзя...

⁶ Милосердием и правдою очищается грех, и страх Господень отводит от зла.

²⁴ Посему, царь, да будет благоугоден тебе совет мой: искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным; вот чем может продлиться мир твой.

Я, лично, не верю, что на кресте можно покаяться. Смерть может быть внезапная, без возможности покаяния.

⁵ При мысли об умилостивлении не будь бесстрашен, чтобы прилагать грех ко грехам
⁶ и не говори: «милосердие Его велико, Он простит множество грехов моих»;
⁷ ибо милосердие и гнев у Него, и на грешниках пребывает ярость Его.
⁸ Не медли обратиться к Господу и не откладывай со дня на день:
⁹ ибо внезапно найдет гнев Господа, и ты погибнешь во время отмщения.

[Квинт]

Аргумент,конечно,весомый .Но .....Во времена написания этих "Евангелий" знаки препинания не ставили.

Поставьте её вот так :"истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мной в раю".
Получается ,что ,да,Христос пообещал ему воскрешение в "раю",но не сказал,когда.
Ведь он ведь и сам не воскрес"ныне же",сейчас же.
Где и что бы ни было "раем","будешь" не осуществилось "сейчас же".
Поэтому я настаиваю на той точке зрения,что тот человек не находится в "раю",
но у него есть веское основание,что он там воскреснет -обещание Христа .
А у нас такого основания нету,даже если мы не разбойники ,
а трижды праведники в своих глазах.

... то есть Вы хотите сказать, что только на кресте Голгофы Иисус глаголил истину, а ране, истинно говоря, говорил неправду?..

[MakDim]

Аргумент,конечно,весомый .Но .....Во времена написания этих "Евангелий" знаки препинания не ставили.

Поставьте её вот так :"истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мной в раю".
Получается ,что ,да,Христос пообещал ему воскрешение в "раю",но не сказал,когда.
Ведь он ведь и сам не воскрес"ныне же",сейчас же.
Где и что бы ни было "раем","будешь" не осуществилось "сейчас же".
Поэтому я настаиваю на той точке зрения,что тот человек не находится в "раю",
но у него есть веское основание,что он там воскреснет -обещание Христа .
А у нас такого основания нету,даже если мы не разбойники ,
а трижды праведники в своих глазах.

Можно и еще иначе расставить знаки препинания:
"истинно говорю тебе ныне же будешь со Мной. "
И где Христос оказался после этого?? В темнице духам проповедовал. Соответственно там же и оказался разбойник.

[Jewe]

^{КТО Я ТАКОВ, чтобы осуждать то, во что кто-то верит?}

Адам не раскаялся в своем грехе. Разбойник раскаялся. Да и вообще, это совершенно несопоставимые примеры. Совершенно разные ситуации и разные по существу люди. Адам не имел опыта практически никакого. Но ему было конкретно озвучено - вкусишь плод - умрешь. Непослушание Адама - это показатель его природы и показатель того что человек был создан для совершенствования, для развития.

А история с разбойником - это уже спустя тысячелетия. И эта история показывает что Бог в принципе готов прощать людям при условии их раскаяния.

[Стиова]

[QUOTE=Ордина;5690616]здесь Вы сразу Бога выводите за скобки - то есть не просчитал, не мог предвидеть такого вот поведения этого рыцаря...QUOTE]

По моему пониманию, Бог - Творец, Который ищет, творит новое, в том числе, неизведанное. Как творческая Личность, Он ищет, иногда ошибается, но сразу же старается внести правки. В конце концов, Он получает то, что задумал.
Люди много придумали о Боге, вопреки Библии. Придумали Его образ, которому противоречит множество мест в Библии, и придумали свои «обоснования».
А я верю Библии. Бог Он «по образу и подобию» нашему, и отличается от нас лишь несоизмеримыми масштабами возможностей и задач. Так, в Библии много мест, которые повествуют о постоянных исканиях Творца! Например, иногда Он раздумывает, как Ему поступить (Исх.32:14, 33:5). Много в Библии строк, которые говорят, что Всевышний ставил людям условия если вы будете делать так, то Я..., а если вы иначе, тогда Я... (Втор.28 вся глава, 2Пар.7:13-22, Иер.18:9-10; 26:2-3, Иез.33:13, Иоил.2:13-18). Более того, Он может менять свои намерения по просьбам людей (Исх.32:9-14, 4Цар.20:1-6). Одна цитата (1Цар.15:35): «Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем». Выходит, Бог точно не знал, насколько плохим царём он окажется?
Ещё пример - целый эпизод. Спросим себя: для чего был нужен допотопный период? Библия рассказывает, что Бог не знал, как поведут себя люди. Он испытывал их, искал к ним ключики. Но вот «увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт.6:5). И наслал стихию.
А люди, по сути, говорят: не верьте Библии, а верьте нам! А я, повторюсь: верю тому, что в ней написано. И всё сходится.
В Иов.4:18 говорится, что Бог «в ангелах Своих усматривает недостатки». Собственно, ангел это машина для исполнения приказаний. Библия прямо не раскрывает причину Его недовольства, но вот пример «пробуксовки» таких ангелов показан в Дан.10:13. Ангел, ревностно исполняя Божье поручение надзирать за определённой ему территорией, в течение долгого времени не давал другому ангелу выполнить его Божье поручение. То есть он был неспособен понять, что иной ангел на «его территории» тоже может исполнять волю Бога. То есть ангелы в нештатной ситуации не могут найти адекватное решение!
По моему пониманию, Богв устроенном Им «аквариуме» затеял сложный эксперимент решил в людях соединить несоединимое: исполнительность Своей воле и возможности поступать по своей, человеческой воле. То есть Он возжелал получить таких же исполнительных сущностей, как ангелы, но, в отличие от них, сотворить тех, кто умеет и принимать самостоятельные решения, не противоречащие воле Творца.
Первое испытание новых сущностей, обладающих свободной волей, дало отрицательный результат: первенцы не выдержали простого испытания. И тогда Творец решил применить иной метод массового производства кандидатов и персонального отбора из общей массы тех, которые удовлетворяют обоим требованиям. Для этого Он резко ужесточил условия обитания людей.
Да, в этом представлении есть то, чего нет в Библии, но нет ничего, что ей противоречит.

[Стиова]

Сергей Оч.
"Грех исправляется правдой и милосердием. На кресте этого было сделать нельзя..."

---Одно и двух: или Иисус ошибся, или Вы обратили внимание не на все возможные частности

[Стиова]

ЕВАНГЕЛИЗО: "Как думаете, в чём суть веры разбойника?"
У него произошла трансформация веры. Сначала - как у многих: Бог, конечно, есть, но об этом думать не хочется. А в результате видения, слышания и рассуждения, и сравнения себя с Иисусом - пробуждение совести, сочувствие, сожаление и горькое осознание: помяни меня ТАМ, где будешь ТЫ.

[nikolay1947]

Многие, сопоставляя их, претыкаются: первый всего лишь зубками поработал, а его выгнали из Рая. А второй в грехах, как в шелках, но искренно сказал одну покаянную фразу, и попал в Рай.


А ещё задают жалостливый вопрос: почему добрый и любящий Бог не простил Адама? Ответ, по-моему, несложен. Да, сначала Адам поступил как рыцарь решил полностью разделить судьбу с женой. Но это, когда Божье наказание было ещё в теоретическом плане, а вот когда замаячила реальная расплата, он не просил его простить, он стал юлить: это Ева виновата, это Ты, Бог, мне такую жену дал. Нужен ли, такой человек Богу в вечности?


А как вы расцениваете эти ситуации?

__________________________________________________ ______

^{Бог может делать всё, кроме того, от чего Он отказался сам. Дав нам право выбора, Он сам отказался перечить нашей воле.}

^{В духовном мире Библии нет места такому противлению Всевышнему, которое было бы без Его попущения и представляло бы для Него проблемы.}

^{КТО Я ТАКОВ, чтобы осуждать то, во что кто-то верит?}

При размышлении над данным вопросом не учитывается одна важная деталь. Зачем было посажено два дерева, дерево жизни и дерево познания добра и зла? Для того что бы Адам сделал добровольный осознанный выбор. Быть в послушании Богу питаясь от дерева жизни или самому стать богом и решать, что есть добро, а что зло. Адам сделал выбор разрешённый Богом и не за что его наказывать.

Ещё одна деталь, в раю посажено не дерево смерти, а познания добра и зла. Это значит Бог даёт шанс человеку оказавшись в мире познания добра и зла, благодатью Божьей избежать смерти. Нам неизвестно сколько лет Адам питался от дерева жизни, сто, тысячу лет а может больше. Когда принял решение жить в мире познания добра и зла.

Каждый человек, рождённый на земле должен пройти путь какой прошёл Адам и сделать свой личный выбор. Прожив определённый отрезок времени каждый из нас должен сделать выбор, в том числе и разбойник на кресте, самому быть богом и решать, что есть добро, а что зло или доверится Богу. И на своём личном жизненном примере может понять, что произошло в своё время с Адамом.

[Ордина]

[QUOTE=Стиова;5691079]

здесь Вы сразу Бога выводите за скобки - то есть не просчитал, не мог предвидеть такого вот поведения этого рыцаря...QUOTE]

По моему пониманию, Бог - Творец, Который ищет, творит новое, в том числе, неизведанное. Как творческая Личность, Он ищет, иногда ошибается, но сразу же старается внести правки. В конце концов, Он получает то, что задумал.
Люди много придумали о Боге, вопреки Библии. Придумали Его образ, которому противоречит множество мест в Библии, и придумали свои «обоснования».
А я верю Библии. Бог Он «по образу и подобию» нашему, и отличается от нас лишь несоизмеримыми масштабами возможностей и задач. Так, в Библии много мест, которые повествуют о постоянных исканиях Творца! Например, иногда Он раздумывает, как Ему поступить (Исх.32:14, 33:5). Много в Библии строк, которые говорят, что Всевышний ставил людям условия если вы будете делать так, то Я..., а если вы иначе, тогда Я... (Втор.28 вся глава, 2Пар.7:13-22, Иер.18:9-10; 26:2-3, Иез.33:13, Иоил.2:13-18). Более того, Он может менять свои намерения по просьбам людей (Исх.32:9-14, 4Цар.20:1-6). Одна цитата (1Цар.15:35): «Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем». Выходит, Бог точно не знал, насколько плохим царём он окажется?
Ещё пример - целый эпизод. Спросим себя: для чего был нужен допотопный период? Библия рассказывает, что Бог не знал, как поведут себя люди. Он испытывал их, искал к ним ключики. Но вот «увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт.6:5). И наслал стихию.
А люди, по сути, говорят: не верьте Библии, а верьте нам! А я, повторюсь: верю тому, что в ней написано. И всё сходится.
В Иов.4:18 говорится, что Бог «в ангелах Своих усматривает недостатки». Собственно, ангел это машина для исполнения приказаний. Библия прямо не раскрывает причину Его недовольства, но вот пример «пробуксовки» таких ангелов показан в Дан.10:13. Ангел, ревностно исполняя Божье поручение надзирать за определённой ему территорией, в течение долгого времени не давал другому ангелу выполнить его Божье поручение. То есть он был неспособен понять, что иной ангел на «его территории» тоже может исполнять волю Бога. То есть ангелы в нештатной ситуации не могут найти адекватное решение!
По моему пониманию, Богв устроенном Им «аквариуме» затеял сложный эксперимент решил в людях соединить несоединимое: исполнительность Своей воле и возможности поступать по своей, человеческой воле. То есть Он возжелал получить таких же исполнительных сущностей, как ангелы, но, в отличие от них, сотворить тех, кто умеет и принимать самостоятельные решения, не противоречащие воле Творца.
Первое испытание новых сущностей, обладающих свободной волей, дало отрицательный результат: первенцы не выдержали простого испытания. И тогда Творец решил применить иной метод массового производства кандидатов и персонального отбора из общей массы тех, которые удовлетворяют обоим требованиям. Для этого Он резко ужесточил условия обитания людей.
Да, в этом представлении есть то, чего нет в Библии, но нет ничего, что ей противоречит.

Евгений, я знаю Ваше ощущение Бога. Я читала Ваши статьи. Но Вы не правы, потому, что если Бог просто экспериментатор и то получается, то нет... И даже, если Он искренне бы огорчался Своим неудачам, то это слишком жестоко по отношению к предмету Своего эксперимента.

А во вторых, Вы не учитываете того, что всякое слово имеет смысловую нагрузку. Бог - это Совершенство и не может быть ошибок, исканий и неудач.

Потом отчего изделие обязано поверить что дальнейшие обещания состоятся и не потерпят неудачу.

Притом есть конкретные места в Библии отрицающие подобное восприятие Бога. Как на все случаи у Бога и на такое Его восприятие есть ответ....

Мне несколько грустно, что Вы не можете отойти от того, что выдумали себе много лет тому. И теперь вот вопреки всякому здравому смыслу. не можете расстаться с так понравившимся Вам пониманием. Человек никогда не должен останавливаться в развитии. Если бы Вы читали, то, что я писала даже лет 10 назад, то это и близко не стояло с тем, что сейчас видится. Да и статей у меня Ваших побольше. Ну если заблуждалась, то и что теперь вот этот нафталин так и тянуть?

[Пломбир]

По моему пониманию, Бог - Творец, Который ищет, творит новое, в том числе, неизведанное. Как творческая Личность, Он ищет, иногда ошибается, но сразу же старается внести правки.

Это вы погорячились.Бог не ошибается.

Люди много придумали о Боге, вопреки Библии.

Аха.. это они знач придумали? а это ваша личная фантазия,с ошибающимся Богом, или у кого-то "из них "позаимствовали?

[Пломбир]

... то есть Вы хотите сказать, что только на кресте Голгофы Иисус глаголил истину, а ране, истинно говоря, говорил неправду?..

Вы вообще,о чём?Каково вы выкрутили и "меня без меня женили" ......Нет ,я не хочу этого сказать,а говорю то,что сказано.

А сказать я хочу ещё то,что разбойник знал,что Писание учит послесмертному состоянию,
как и говорил Христос об умершей девице и своём друге Лазаре,
что они "спят" ,
то есть смерть подобна состоянию из которого возможен возврат,как из сна.

Но никоим образом Христос не учил о пребывании
каких -то бестелесных субстанций умерших порхающими в "раях" или мучающихся в "адах".
Это уже перевирание язычников верящих в бессмерие "души" и загробное существование.

Если так считать,то получится,что истинный Бог Яхвэ послал Своего сына,
чтобы подтвердит ложную веру народов,поклоняющихся выдуманным богам.
Но это ведь абсурд...такого быть не может.

Так что вера была у разбойника правильная ,а не такая ,как у многих сейчас.
Не собирался он бегом в рай . И это было первое основание ,за что Христос дал ему обещание.

-

[Шефифон]

то есть смерть подобна состоянию из которого возможен возврат,как из сна.

Если смерть это сон, то как вы объясните наличие сновидений? Как вам знать наверняка, что когда умирает человек, то и его сознание полностью гаснет? Если было бы так, то тогда не имели бы сновидений. А раз таковые имеем...