Иконопочетатели. Как решают это пробему?

[FYL]

Естественно, какая разница какое изображение перед нами, если мы призываем имя Христово для спасения, а не Его образ, который никто изобразить не может, потому что Бога никто не видел.

Я рад что вроде бы появился конструктив.

Я ссылку давал, вы понимаете, что образ имеет два значения?
1) Внешний вид - и тут согласен, изобразить Бога нельзя, а чей портрет перед нами - не известно, !НО!
Второе значения образа - идея, мысль, что-то внутренее, мнение, представление. Мы получаем этот внутренний образ от слушания Слова. Ему то мы и молимся хоть в центре пустыни, и если перед нами поставить иконы - будем молиться всё равно ему, как я полагаю, мы оба уже установили.

Вы предвосхитили то, к чему я веду.
Верующих людей можно разделить на 2 вида:

1) Ещё не испытавшие Благодать (прикосновение Духа, или даже Крещение Духом, и т.п.)
2) Испытавшие это

Ещё не испытавшие безусловно молятся образу полученному от слышания Слова. И если передо мной изображение которое призвано (со "святыми" тема закрыта - ясно что нельзя) напомнить о Христе, то это, как я полагаю мы оба поняли, никак не помешает мне молиться именно Истинному Богу через воспринятый от слышания образ Бога, которой во мне. Конечно, если я буду уверен, что передо мной на изображении сам Бог - это никуда не пойдет!!!!!

Если уже испытавшие Благодать молятся - то надеюсь вы понимаете, что никакая икона или изображение вообще не смогут отклонить от Бога, поскольку молитва будет направлена не просто к слышанному, но к испытанному - а значит ещё сильнее направится к Богу, и такой человек не сможет соблазниться изображениями Бога вовсе, т.е. не будет молиться доскам или тому, кто на них - а только внутреннему образу.

Вроде всё разумно расписано мною? Или что-то не так?

[Алексей1984]

Вроде всё разумно расписано мною? Или что-то не так?

Когда Вы видите, что машина неминуемо собьёт переходящего дорогу малыша, то Вы к какому внутреннему образу Христа сможете обратиться за секунду или даже долю секунды Вашей молитвы? Что Вы вообще сможете кроме того, что бы мысленно прокричать - Господи помилуй!

[FYL]

Когда Вы видите, что машина неминуемо собьёт переходящего дорогу малыша, то Вы к какому внутреннему образу Христа сможете обратиться за секунду или даже долю секунды Вашей молитвы? Что Вы вообще сможете кроме того, что бы мысленно прокричать - Господи помилуй!

Не согласен. Осознать не успеем, но вот подсознательно обратимся как раз к этому образу - внутренней идее, без которой этот выкрик не возможен. Поскольку эта идея в нас есть (внутренний образ, который от слышания), только поэтому и сможем выкрикнуть. Те же, кто вовсе о Боге не слышали, папуасы какие, вместо этого крикнут "шаверма ай дарагой ойоойойой"

[Алексей1984]

Не согласен. Осознать не успеем, но вот подсознательно обратимся как раз к этому образу

Вы по - видимому ни разу подобной молитвой не молились, поэтому рассуждаете теоритически, когда придётся. тогда будет не до образов и представлений.

[FYL]

Вы по - видимому ни разу подобной молитвой не молились, поэтому рассуждаете теоритически, когда придётся. тогда будет не до образов и представлений.

Ещё раз вам, умному, от тупого, перефразирую:
выкрикнуть "Господи" не имея внутри Его ментального, мысленного образа - не возможно в принципе. Ибо если чего или кого не знаешь - то и не знаешь кого просить.

[Алексей1984]

Ещё раз вам, умному, от тупого, перефразирую:
выкрикнуть "Господи" не имея внутри Его ментального, мысленного образа - не возможно в принципе. Ибо если чего или кого не знаешь - то и не знаешь кого просить.

Я понятие не имею что такое ментальные. мысленные образа, а знаю верно одно, когда наступит такая ситуация. никакого образа не представляешь да и не успеешь. не надо мечтать.

[FYL]

Я понятие не имею что такое ментальные. мысленные образа, а знаю верно одно, когда наступит такая ситуация. никакого образа не представляешь да и не успеешь. не надо мечтать.

Чтобы понять, что такое ментальный образ, представьте себе, как учатся и познают мир полностью слепые от рождения. А они заканчивают ВУЗы и бывают исключительно крутыми профессионалами-специалистами в своих областях деятельности.
Вот их представления - это те же самые ваши, только у вас к ним имеется первый вид образа - видимый. А у них только ментальный, мысленный. И этого достаточно для познания Истины, молитвы и прочего.

[Алексей1984]

Чтобы понять, что такое ментальный образ, представьте себе, как учатся и познают мир полностью слепые от рождения. А они заканчивают ВУЗы и бывают исключительно крутыми профессионалами-специалистами в своих областях деятельности.
Вот их представления - это те же самые ваши, только у вас к ним имеется первый вид образа - видимый. А у них только ментальный, мысленный. И этого достаточно для познания Истины, молитвы и прочего.

В экстримальных ситуациях ни к какому образу обратится человек не успеет, если и успеет что - либо, то, только сказать - Господи помилуй. Теорий иного можно конечно развести на сотню страниц, но явь будет именно такова как я её рассказал.

[FYL]

Замкнуло. Понимаю.
Чтобы вообще выполнить инструкцию из прошлого моего сообщения - а именно ПОНЯТЬ как слепые воспринимают мир, нужно включить внутренние образы, ментальность, идеи, и провести с ними операции - и ТОЛЬКО тогда можно будет получить результат этой работы - другой внутренний ментальный образ в виде ВЫВОДА (решения). При этом пользоваться образами видимыми не обязательно, хотя понятное дело, что люди не слепые тоже будут оперировать ими, но первичным в таком процессе мышления (прихождения к логическому выводу), будет иметь именно второй вид образа - внутренний, мыслительный, идейный.


Поэтому жду достойных оппонентов, чтобы вместе попытаться найти истину, на основании нескольких моих последний постов. А пока что с Алексеем завязли.


А когда нет Духа, то нет и разума - замечаем это по оскорблениям. А у кого нет плодов - от того сказано, бежать прочь. Посему жду мужей умных, разумных, не теряющих Духа при первом же недовольстве в Интернетах.


И тут же продолжу прошлые мысли.
Когда Моисею явился Бог в виде обычного человека, тот поклонился Ему как Богу, хотя перед глазами был обычный человек, почему же? Потому что вторый вид образа был Божий.
Так же и перед иконой Христа, в чём разница? Да, видим человека, но мыслим Бога.
Бытие 18:1...: "И явился ему Господь у дубравы Мамре....три мужа стоят против него...он побежал навстречу им... и поклонился до земли"


Таким образом, вопрос относительно иконы именно Христа не такой уж простой как многим кажется. Что касается святых - повторюсь, вопрос для меня закрытый, как по иконам, так и по молитвам им.

[FYL]

Бог всегда являлся человечеству в виде человека, и по другому ведь и не мог.
Бог являлся Моисею, как я написал выше. Так же являлся Иисусу Навину:
"Иисус...взглянул, и видит...стоит пред ним человек... я вождь воинства Господня... Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему"
Там где в Писании ангелы - про то пишется, а это явление Исуса Христа, Слова.
Подтверждается это тем, что кланяются им, а это только Богу усвоимо, в других же случаях ангелы прекращали попытки такого поклонения, и подтверждается тем, что земля в обоих случаях объявляется святой: Иисус Навин гл. 5:15 "сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято", так же и при явлении Бога в кущах.


Изобразить Бога действительно невозможно, тем не менее, видим такое описание видимого первым образом видения у пророка Даниила:
7:9 "Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна"
и 7:13 "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет"


Так вот вопрос ещё более конкретным становится: были ли эти явления Бога (можно сказать, Христа) явленияеми всего Божества? Сказать трудно.
Изобразить Его нельзя, это факт.
Но являлся Он в очень даже изобразимом виде - в видимом, имеющим формы.
Предположим, сделали бы фотографии Его - это были бы те самые изображения, которые вовсе не запрещены, как и фото наших детей, к примеру.
И тогда, зная, что это Бог, мы бы кланялись Ему именно ВТОРЫМ образом, внутренним, идейным. Как это сделал Иисус Навин и Моисей!
Кланялись они Богу, держа (понимая) Его в уме (идея, мысленно), хотя видели образ (первый вид образа) вполне человеческий - и именно поэтому и кланялись, хотя видели они всегда незнакомых мужчин, но кланялись они не тому, что вторично - видимому, а Тому, что первично - идеи, мысли. И эта мысль - о Боге. И именно способность мыслить, разуметь вторым видом образа, делает человека - образом Божиим. И поэтому же неспособность видеть (глазами) не лишает человека подобия и образа Божия. А лишает этого подобия безумие.
Хотя в обоих примерах явившийся является Богом по сути, но разве является Бог теми тремя мужьями, существует в их виде всегда? Хороший вопрос, и кажется, что это не важно. Потому что 1Кор 7:31 "ибо проходит образ мира сего", и видимое не важно. Важно - невидимое.


Кстати, в обоих случаях мог ли явиться Бог-отец, считаю что Он как бы явился, но через Слово, Которое тогда ещё не воплотилось, и в обоих случаях называет Исуса Христа Богом. Это к арианам я заметку сделал.


И кланяемся мы ВСЕ невидимому Богу, который тем не менее, Сам изображал Себя многократно, как показано выше, а потом и вовсе воплотился. И мы говорим, что Бог неизобразим, это то да, по второму образу никак не можем полностью Его осознать, понять, как и кошка не может познать человека. Но Он сам нам показал, что по первому образу Он вполне изобразим, сам являясь многократно как в Ветхом Завете, так и в Новом после Воскресения под разными внешними видами (образами).


НО, кажись, всё это я бы даже сказал гениальное Богословие, разбивается о запрете на изображение чего либо ? Или нет такого запрета, потому что если есть - фотографии под запретом!
Кто поможет разрешить то? Мне кажется уже никто. Да, Бог себя изображал и даже воплотил. Но изображать не разрешал? ЗАГАДКА!

[FYL]

1 И изрек Бог к Моисею все слова эти, говоря:2 «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли египетской, из дома рабства.
3 Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.

Исход 20 глава Библия: https://bible.by/syn/2/20/

В таком случае это не только запрет на изображение Бога но и на любое изображение?
Почему тогда фотография не под запретом?

[Алексей1984]

В таком случае это не только запрет на изображение Бога но и на любое изображение?
Почему тогда фотография не под запретом?

фотографиям не поклоняются, им не кадят, и не считают изображённых на них Богом.

[доккуш]

то есть вам трудно понять что есть Отец Истина и Сын Истина ?

одна рождена от другой ?

любовь родила

истину от истины

То есть, вы хотите сказать, что Отец родил Отца.
Так?

- - - Добавлено - - -

Кто верит в нетленного Бога у того такой проблемы вообще нет, кто верит в замену в образе тленного человека выход только один , достичь рождения свыше , чтобы иметь Бога не только в разуме но и в духе.

Вы не усмотрели суть проблемы.

- - - Добавлено - - -

Для Вас не может быть Писания. Вообще.

Либо Вы принимаете Писание полностью, либо отвергаете, тоже полностью.

То есть, вы приняли дьявола полностью.
И он пребывает в вас.

- - - Добавлено - - -

В таком случае это не только запрет на изображение Бога но и на любое изображение?
Почему тогда фотография не под запретом?

Как вы читаете???
Там же написано -на небе вверху.
Вы что там бываете?

[FYL]

Там же написано -на небе вверху.
Вы что там бываете?

Да нет, я про земное.
Я подумал, может есть где-то запрет на ЛЮБОЕ изображение?

Кажись теперь вразумился. Иконы просто запрещны, хоть изображения это просто, хоть что.

- - - Добавлено - - -

У Иудеев был запрет ведь в Иерусалиме на ЛЮБЫЕ изображения!

[Сергий 69]

фотографиям не поклоняются, им не кадят, и не считают изображённых на них Богом.

Неправда. Всё это делают и перед фотографиями.


- - - Добавлено - - -

То есть, вы приняли дьявола полностью.
И он пребывает в вас.

Нет.
А в Вас он пребывает частично?