Иконопочетатели. Как решают это пробему?

[Toivo]

Изображать можно как на картине, так на картине можно тогда и Б-га изобразить? Просто пришло мне, что есть запрет на изображение Б-га, вот и думаю, может даже и Христа нельзя?

Видите ли, есть художественный образ. И Иисус использовал это в притчах. У Него Бог показан в образе отца, принимающего блудного сына;жениха на свадьбе; Авраама, цвря и др. Поэтому можно нарисовать хоть с натуры любого человека и обозначить как Христа. Как и артист Иванов играет короля Лира и никаких вопросов. Нам, людям, образно-художественное восприятие доступно, то почему и не использовать? Если Слово Божье это использует.

Но если изображать ради языческого культа, то это определенно грех, как Моисей и писал. Слово "языческий" здесь нужно понимать богословски. Имя это поклонение может иметь любое, а вот суть одна и так же. Идолы не нужны для обращения к духам. Они нужны для манипулирования духами, для влияния на них по своей воле. Жертвы идолам - а это все что угодно: поклон, целование, курение, свечи, хлеб, водка... есть транзакция "я тебе, ты мне". Причем по факту, как в магазине. Ex opere operato - как говорят богословы. Именно это язычник подразумевает умно (если так научен майнить энергии), или интуитивно (ибо Ветхий Адам по греху есть язычник), подсознательно. Но, что характерно, это затягивает. Как и Павел отмечал. Возникает зависимость.

Вторая роль идолов (любых) - символы права на территорию. Помещение идола в доме означает: духи, добро пожаловать. Это их территория и они имеют право приходить, когда хотят. А когда приходят, то... сами понимаете - хороших бесов не бывает. Но язычник знает, хуже будет, если их разозлить.

[FYL]

Поэтому можно нарисовать хоть с натуры любого человека и обозначить как Христа.

Получается, нельзя даже и посмотреть на изображение Исуса когда молишься, ведь это поклонение иконе тогда? Даже если Его внутренний мысленный и чувственный образ я представляю себе обращаясь к тому опыту Богопознания, который, возможно, имел?

[Toivo]

Мы говорим не о том, что нужно Богу ( Бог ни в чём не нуждается ), а о том, приемлет Он или нет такого рода почитание как преклонение колен.

Действительно - и что? Я читал о христианах, которые молились преклонив колена. Будем говорить, что в обоих случаях Бог отверг молящихся?

Вот здесь-то и есть лукавство. Да, Бог принимает поклонение как и написано:

Филип 2:10 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Но отсюда вовсе не следует поклоняться изображениям, да и написано- перед Именем Иисуса. И не перед именем, написанным нами бувами, а перед тем, которое Он получил от Отца. То есть привязать к земному невозможно.

И это опять таки подтверждает правило, что честь воздаваемая образу переходит на первообраз. Так и в Евангелии читаем: " Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его..." ( Ин. 5; 22-23.)
Сын образ Отца. Чтущий Сына чтит и Отца.

[/QUOTE]

А вот ничего не подтверждает! Какое правило? Кто дал? Люди придумали. Да мало ли правил люди напридумывали. Работает ли духовно? (см Ис.28:13, Матф 12:1- ; Матф 15:1-),

А лукавство Ваше в том, что Вы личные отношения, показанные в словах Иисуса, переносите на какие-то человеческие правила. Иисус, будучи образом Отца, не есть рукотворный идол, но личность.

Можно рассуждать и аналогично: почитая жену, я почитаю и её мужа. И, не приведи, Господи, если обижаю жену, то обижаю её мужа.

А если кто вздумает поклониться идолу как Богу, то на ему есть слово Бога:

Ис.42:8 Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
Ис.48:11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному.

Комментарии нужны? Это от золотого тельца ещё. То есть освящай попы идолов именем Бога как и сколько угодно, все бесполезно. Бог не соглашается освящать это. Потому как написано: не дам хвалы Моей истуканам, то честь истуканам не передается Богу. Это просто бесполезное действие.

Да и в мире это правило не работает, если нет явного закона или письменного распоряжения. Что-то про культ личности и... понты царизма. Портрет императора в присутственном месте не есть идол и не для прославления царя поставлен. Чиновники не возжигают свечей и не молятся на образ. По этому нет никаких нормативных актов государства. И правильно. Флага, герба и гимна достаточно. Потому это безобидная самодеятельность.

Потому нечего портреты президента примешивать к официально провозглашаем правилам.

[FYL]

Они нужны для манипулирования духами

То есть, обращение к иконе есть требование, получается? Схожее с идольским или и есть идольское по сути?

для влияния на них по своей воле.

А если добавить "Но не как я хочу, а как Бог", отменяется тогда идолопоклонство?

Как и Павел отмечал.

Это какое место?

если изображать ради языческого культа

А если изобразили ради культа, а получивший данный предмет использует по другому, получается не грех?
Какое правильное использование того, что называют иконами, если их приобретет тот кто умеет правильно ими пользоваться?

Какое это самое правильное использование? Установить на стену в сторону которой не кланяешься в напоминание о Церковной Истории?

[piroma]

Вы сами сказали, имеет истину в себе.
В Боге Христос. Христос есть истина.
Отец родил Сына, не Отца.

то есть вам трудно понять что есть Отец Истина и Сын Истина ?

одна рождена от другой ?

любовь родила

истину от истины

[Toivo]

То есть, обращение к иконе есть требование, получается? Схожее с идольским или и есть идольское по сути?


А если добавить "Но не как я хочу, а как Бог", отменяется тогда идолопоклонство?

Хм. Системно мыслить нужно. Учат же, что иконы обладают магической силой, энергиями, или как говорят "нетварными энергиями" и люди ради этого прилагаются к иконам и мощам. А что они там говорят или мямлют, какое это имеет значение? Главное, как говорят на Кин-дза-дза: это твоя задняя мысль? - Заднее не бывает!

Это какое место?

Кор.12:2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас.

Ну, и по практике видел, как западают. Раз не мог у одной дамы вывести в доме программку передач. Газета такая с релкамой колдунов. Квартиру я освятил и сказал, что все чуждое нужно вывести. Не могла же отвязаться от газеты! Пойдет в магазин и как газету купит, сама не помнит... Ломка длилась недолго, месяц.. и все - газета стала не нужна.

А если изобразили ради культа, а получивший данный предмет использует по другому, получается не грех?
Какое правильное использование того, что называют иконами, если их приобретет тот кто умеет правильно ими пользоваться?

Если не для культа, то икона никому не нужна. Как картина на катит, ибо икона по сути идолослужения должна искажать действительность. Это только греки додумались изображать Зевса в стиле реализма, а так идолы везде со странностями. Это обязательное условие их духовных покровителей. Чем безобразнее, тем лучше. И, что интересно, и в Писание попало упоминание. Артемида Эфесская. Классическая эпоха. Все красиво и гармонично... Но тянет язычника к безобразному! Ну да ладно об архетипах Ветхого Адама.

Коллекция на стену? Хм, а как насчет самой задней мысли? Оберег на всякий пожарный? И чем "больше сдадим, тем лучше"*

Какое это самое правильное использование? Установить на стену в сторону которой не кланяешься в напоминание о Церковной Истории?

В музей не пробовали? А историю изучать надо. Это правильное её использование. В смысле - уроки извлекать.

[Алексей1984]

Поэтому можно нарисовать хоть с натуры любого человека и обозначить как Христа.

Можно ли в этом случае нарисовать картину к с любого человека, подписать её - Иисус Христос и воздавать этому нарисованному Иисусу Христу все надлежащие Богу почести и поклонения?

- - - Добавлено - - -

Портрет императора в присутственном месте не есть идол и не для прославления царя поставлен.

а для прославления чего и кого?

[tagil]

Можно ли в этом случае нарисовать картину к с любого человека, подписать её - Иисус Христос

Да.

... и воздавать этому нарисованному Иисусу Христу все надлежащие Богу почести и поклонения? ...

Нет.
Православные поклоняются Богу Живому - Господу нашему Иисусу Христу, а не изображению, каким бы прекрасным и вдохновляющим это изображение ни было.

[Алексей1984]

Да.

Не утвердили ли Вы сейчас кощунства?

- - - Добавлено - - -

Нет.
Православные поклоняются Богу Живому - Господу нашему Иисусу Христу, а не изображению, каким бы прекрасным и вдохновляющим это изображение ни было.

Если скажете. что не преклоняетесь перед изображениями, не целуете изображения, не кадите перед изображениями, то я Вам не поверю. А если всё перечисленное делаете, то именно изображение получает поклонение и славу, а получает ли Живой Бог поклонение и славу, Который не нуждается ни к каком изображении это ещё неизвестно.

[tagil]

Не утвердили ли Вы сейчас кощунства?

Нет никакого кощунства если художник или актёр изображают Христа руководствуясь достойными целями.

Если скажете. что не преклоняетесь перед изображениями,

Скажу.

... не целуете изображения, не кадите перед изображениями, то я Вам не поверю.

И целуем, и кадим.

А если всё перечисленное делаете, то именно изображение получает поклонение и славу,

Нет, конечно!

.... а получает ли Живой Бог поклонение и славу, Который не нуждается ни к каком изображении это ещё неизвестно.

Зато точно известно, что изображение, и подавно, ни в чём не нуждается.

[Алексей1984]

Нет никакого кощунства если художник или актёр изображают Христа руководствуясь достойными целями.

Актёр может играть Христа, но никому из здравомыслящих в вере и в голову не придёт поклониться актёру как Самому Христу и воздать актёру Божественный почести утверждая что это на самом деле не актёру поклоняются, не ему воздают честь и славу, но через актёра Самому Богу.
Почему же с иконами такое можно?

[alexey957]

Иконопочетатели. Как решают это пробему?

Кто верит в нетленного Бога у того такой проблемы вообще нет, кто верит в замену в образе тленного человека выход только один , достичь рождения свыше , чтобы иметь Бога не только в разуме но и в духе.

[Алексей1984]

Нет, конечно!

лукавите, потому что прежде всего получает поклонение, целование и каждение именно картина, изображение, и если на ней изображён живший когда - то Вася Пупкин, которого нарисовал художник и подписал Иисус Христос, то и поклоняетесь вы Васе Пупкину, его же целуете, ему же кадите, а не Иисусу Христу, в этом и опасность абы каких икон. Духа Христова изобразить невозможно, портретов при жизни с Личной подписью Христос не оставил, поэтому если на иконе изображён неведомый мне человек и под ним подпись Иисус Христос, то я бы никогда не поцеловал данное изображение и не поклонился ему как Богу, и вообще нет никакой нужды кланяться Богу перед изображениями, ибо не такого поклонения от учеников требует Дух Истины.

[виктор*]

выход только один , достичь рождения свыше , чтобы иметь Бога не только в разуме но и в духе.

Неужто вам непонятно, что если верить в Бога разумом, а только эта вера и есть истинная, молитвенно поклоняться Ему, прилежно исполнять Его волю - это уже и есть рождение в духе, ибо это и есть духовное единство с Отцом небесным?

[alexey957]

Неужто вам непонятно

Видимо вам не понятно чем отличается поклонение разумом и духом, и в прочем самой молитвой от ума и молитвой духом.