Плоть и кровь

[Виталич]

В этой теме я буду только спрашивать, а не объяснять. На форуме очень любят высказывать мнение и поэтому здесь я хочу видеть именно ваше мнение и ваше понимание, а не перечисление уже известных доктрин.

В евангелиях есть заповедь Иисуса о причастии (евхаристии), которая звучит довольно просто:
Мф. 26:26-28 "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ешьте: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов".

Но на самом деле тут не всё так просто, как кажется вначале. Чтобы увидеть сложность, приведу другую цитату:
Иоанна 6:51-53 "Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть плоть свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни".

Реакция иудеев предсказуема, но вот дальше мы видим не только их реакцию:
6:60 "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?"

Теперь вопрос: как соединить все эти слова Иисуса воедино

только так , как велено Его Церковью.

и каким образом они соотносятся с реальными хлебом и вином, которые вы употребляете на причастии?

прямо и непосредственно так как тогда в сионской горнице - Тело и Кровь .

Какая ваша реакция на слова Иисуса в ев. Иоанна?

Господом велено, значит нужно исполнять........иначе никакой вечной жизни мне не видать вообще .

- - - Добавлено - - -

Я не просил всё истолковывать, а рассказать о своём понимании, каким образом вы можете есть плоть Христа, когда едите хлеб?

Божественным : именно тем образом , каким это и было проделано тогда самим Спасителем в той сионской горнице ...и ни иначе.

Как одно соотносится с другим?

таинственно

Обратите внимание, что некоторые ученики Иисуса удивились этим словам.

а иудеи -отвергли полностью.

- - - Добавлено - - -

а некоторые из учеников - перестали ходить с Ним.
и?

- - - Добавлено - - -

реакция каждого человека на эти слова Спасителя уже тогда была - индивидуальной и личной.......впрочем иудеи были солидарно против.

[alexgrey]

Божественным : именно тем образом , каким это и было проделано тогда самим Спасителем в той сионской горнице ...и ни иначе. таинственно

Вам папа не говорил, что некорректно на вопрос "почему?" отвечать "потому что" и точка?
Вы толком ничего не объяснили. Разве Иисус на вечере изменил сущность хлеба и вина?
Сейчас как меняется хлеб - мистически? Он превращается в плоть? Или он приобретает некие магические свойства, когда вы его кладёте в рот? Типа едите хлеб, а потом он вдруг трансформируется в плоть?

[Двора]

Вам папа не говорил, что некорректно на вопрос "почему?" отвечать "потому что" и точка?
Вы толком ничего не объяснили. Разве Иисус на вечере изменил сущность хлеба и вина?
Сейчас как меняется хлеб - мистически? Он превращается в плоть? Или он приобретает некие магические свойства, когда вы его кладёте в рот? Типа едите хлеб, а потом он вдруг трансформируется в плоть?

Вера слову Божьему

⁵¹ Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

⁵⁵ Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Это как Израиль поверил слову Бога в пустыне, что всякий укушенный змеей не умрет, посмотрев на медного змея прибитого на древе, выполняли и оставались живыми.

[alexgrey]

Это как Израиль поверил слову Бога в пустыне, что всякий укушенный змеей не умрет, посмотрев на медного змея прибитого на древе, выполняли и оставались живыми.

Этот змей имел некие мистические свойства?
Вы говорите ровно так же, как и Виталич, ничего толком не объясняя.

[Двора]

Этот змей имел некие мистические свойства?
Вы говорите ровно так же, как и Виталич, ничего толком не объясняя.

Это не мистика, это вера: смотрели с верой обетованию не умрешь(на змея) и не умирали.

[alexey957]

Не совсем понимаю что здесь надо истолковывать, если сказано всё простым и не заумным языком?

Так, аминь! Написано к исполнению верой а не обсуждению по неверию.

[Виталич]

Вам папа не говорил, что некорректно на вопрос "почему?" отвечать "потому что" и точка?

с какой целью интересуетесь?

Вы толком ничего не объяснили.

отнюдь : объяснено именно с толком - без лишних фантазий, т.е.

Разве Иисус на вечере изменил сущность хлеба и вина?

нет.
вино и хлеб остались вином и хлебом , но Бог предал им силу Тела и Крови Божиих -Тех Самых , что есть неприменное условие для нашей вечной жизни.

Сейчас как меняется хлеб - мистически?

также .

Его священники имеют от Него такую же власть предавать им силу Тела и Крови Божиих -Тех Самых , что есть неприменное условие для нашей вечной жизни

Он превращается в плоть?

нет не превращается .......но преобретают силу

Или он приобретает некие магические свойства, когда вы его кладёте в рот?

какие - конкретно и о какой ( чьей) магии Вы говорите , говоря о спасительном Таинстве Бога? .

Типа едите хлеб, а потом он вдруг трансформируется в плоть?

Вы не находите это опошлением Христова Таинства?

- - - Добавлено - - -

предлагаю не спешить примитизировать то, что заповедано и совершается Спасителем -лично.

- - - Добавлено - - -

ps
издревле христиане ( определение которых , разные опредления разных людей и библейское тоже, мы рассматриваем тут Априори. ) звались богоедами....

- - - Добавлено - - -

...
Вы говорите ровно так же, как и Виталич, ничего толком не объясняя.

плз- что бы Вы хотели, что бы виталич объяснил Вам ?.................и как это "толком" ?

[Богомилов]

В этой теме я буду только спрашивать, а не объяснять. На форуме очень любят высказывать мнение и поэтому здесь я хочу видеть именно ваше мнение и ваше понимание, а не перечисление уже известных доктрин.

В евангелиях есть заповедь Иисуса о причастии (евхаристии), которая звучит довольно просто:
Мф. 26:26-28 "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ешьте: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов".

Но на самом деле тут не всё так просто, как кажется вначале. Чтобы увидеть сложность, приведу другую цитату:
Иоанна 6:51-53 "Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть плоть свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни".

Реакция иудеев предсказуема, но вот дальше мы видим не только их реакцию:
6:60 "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?"

Теперь вопрос: как соединить все эти слова Иисуса воедино и каким образом они соотносятся с реальными хлебом и вином, которые вы употребляете на причастии?
Какая ваша реакция на слова Иисуса в ев. Иоанна?

Учтите, что я в курсе, что значит пресуществление и преложение, мне же интересно знать ваше понимание этого.

Кто хочет яснее понять контекст слов Иисуса, рекомендую начать читать Иоанна со стиха 22.

Надо понимать миссию Мессии. Яшуа пришёл, чтобы исполнить всё, что было написано о нём в Ветхом Завете, завершить закон Моисея и физические меры служения Богу «с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами» (К Евреям 9:9-13; К Коллоссянам 2:13-17), и устранить грех (От Иоанна 1:29; 1-е Иоанна 3:4-6). Бог дал израильтянам закон через Моисея. Моисей сказал: и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам (Второзаконие 6:25). Из Писания мы знаем, что никто не был праведен при Моисеевском законе (напр. К Римлянам 3:23). Яшуа должен был показать, что Он - единственный безгрешный, праведный, чтобы люди поверили, что Он - Мессия. Чтобы исполнилось предсказание пророка: А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды [праведности] и исцеление в лучах Его (Малахия 4:2). Поэтому он должен был исполнить (и тем самым завершить, другое значение этого греческого слова) каждую йоту закона (От Матфея 5:17). Новый Завет это служение Богу в Духе и Истине (От Иоанна 4:24), а не в Старозаветных плотских обрядах. Всё плотское, физическое, служит для того, чтобы мы понимали Духовное (К Римлянам 1:19,20).

С этой позиции рассмотрим вопрос о причащении.

23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1-е Коринфяне 11:23-26)

Это было сказано Мессией во время традиционного Пасхального ужина.

Почему Яшуа говорит «сие творите в Мое воспоминание»? Чтобы исполнить и этим завершить подобное же указание, котое Бог дал во время первого Пасхального ужина: И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его. (Исход 12:14). Яшуа говорит им, что Он, Пасхальный ягнёнок (От Иоанна 1:29), будет принесён в жертву, и как израильтяне должны были пролить кровь ягнёнка и съесть его во время Пасхи, чтобы выйти из Египта, так и верующие должны съесть тело (или хлеб, как другой символ) Мессии, чтобы выйти из состояния духовной смерти. Но все эти символы указывают на Его Истинное тело Его Слово. Хлеб питает тело, но Слово Яхве питает душу.

Заметьте, что его ученики не понимали его, когда он говорил им есть его плоть (хлеб) и пить его кровь, и Яшуа объяснил им, что он говорит Духовно а не телесно:

51 Я - живой хлеб, пришедший с небес. Кто ест этот хлеб, тот будет жить вечно. Этот хлеб - тело Мое, которое Я отдаю ради жизни мира.
52 Тогда между иудеями начался спор: - Как это Он может дать нам свое тело, чтобы мы его ели?!
53 Иисус сказал им: - Говорю вам истину, если вы не будете есть тела Сына Человеческого и не будете пить Его крови, то в вас не будет и жизни.
60 Многие из Его учеников, услышав это, говорили: - Это какое-то непонятное учение, и кто только может его слушать?
61 Иисус понял, что Его ученики остались недовольны Его словами, и сказал им: - Вас это задевает?
62 А что, если вы увидите Сына Человеческого поднимающимся туда, где Он был раньше?
63 Дух дает жизнь, от тела же нет никакой пользы. Слова, которые Я вам говорил, - это дух и жизнь. (От Иоанна 6:51-53, 60-63).

Читаем подтверждение этого в Притчах (вспомним, что Яшуа исполняет написанное О НЁМ в книгах закона и пророков, к которым относятся Притчи).

1 Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его,
2 заколола жертву, растворила вино свое и приготовила у себя трапезу;
3 послала слуг своих провозгласить с возвышенностей городских:
4 "кто неразумен, обратись сюда!" И скудоумному она сказала:
5 "идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное;
6 оставьте неразумие, и живите, и ходите путем разума ". (Притчи 9:1-6).

О какой Премудрости или Мудрости здесь говорится? 22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих (Притчи 8:22). Сравним с описанием Мессии: Он образ невидимого Бога, первенец всего творения. (К Колоссянам 1:15). Яшуа является Мудростью Яхве:

2 Я хочу, чтобы это ободрило их, объединило в любви, чтобы они могли иметь глубокие и богатые познания о тайне Бога, то есть о Христе. 3 В Нем скрыты все сокровища мудрости и знания. (К Колоссянам 2:3).

Поэтому Яшуа и говорил ученикам, как Соломону в Притчах : ешьте хлеб мой и пейте вино, т.е. оставьте неразумие, и живите, и ходите путем разума.

Таким образом, Истинное тело (Плоть, Хлеб) Мессии духовное: это Мудрость Евангелия, истинное учение о Нём, и истинная кровь духовная: понимание его (как тело без крови мертво, так и знание без истинного понимания мертво). Хлебец и вино или сок только символы, примеры, чтобы через эти примеры Его избранные поняли Духовные принципы причащения (принимать внутрь Его учение).

Почему апостол Павел пишет Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1-е Коринфяне 11: 26)? Значит ли это, что нам это надо продолжать? В том то и дело, что нет. Павел понял, что Яшуа УЖЕ ПРИШЁЛ в истинно верующих, включая его самого:

Я сораспялся Христу,и уже не я живу, но живет во мне Христос. (К Галатам 2:19).

Яшуа воскрес животворящим духом и живёт в верующих, но люди без Святого Духа едят хлеб и пьют вино, не различая Духовных тела и крови Христа (1-е Кор 15:45), и тем самым продолжают возвещать Его смерть. Но что хочет наш Спаситель: чтобы мы ели хлебец и пили вино и на короткое время испытывали чувство радости от того что «причастились» к Христу? Или чтобы мы принимали Его истину и обретали её понимание в душе, которые дают не минутное, а постоянное, вечное единение с Создателем (От Иоанна 17:3)?

[alexgrey]

Его священники имеют от Него такую же власть предавать им силу Тела и Крови Божиих

нет не превращается .......но преобретают силу

Можете подтвердить эти тезисы цитатами из Библии?

[Виталич]

конечно , плз , читайте Евангелие о Тайной Вечери
Иоанна 6: 28 и далее
1Коринф 11: 23 и далее

Ефесянам 4:11 и около

[SFJC]

"а если не так(не верите), то верьте Мне по самим делам" Иоанна. 14, 111

[Виталич]

ps

Сообщение от ВиталичЕго священники имеют от Него такую же власть предавать им силу Тела и Крови Божиих


нет не превращается .......но преобретают силу

Можете подтвердить эти тезисы цитатами из Библии?

и можно начать это исследование с
Ефес
4.11 И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, 1 Кор 12, 28.
4.12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
4.13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 1 Кор 14, 20.
4.14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
4.15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, Рим 12, 9. Еф 1, 22. Кол 1, 18.
4.16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
4.17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего,....

[alexgrey]

и можно начать это исследование с Ефес

Я прекрасно знаю это послание, даже писал по нему тему. Там нет служения священника. Вообще, все служения в Церкви, которые сейчас есть, извращены относительно того, что об этом говорит Библия. Ваши робкие попытки доказать свою правоту обречены, потому что Библия не на стороне вашего мнения и мнения большинства церковных деятелей.

[Виталич]

у меня нет попыток .
у меня есть прямое утверждение апостола Христа Павла :
Ефес
4.11 И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями, 1 Кор 12, 28.
4.12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

- - - Добавлено - - -

Его милостью Он Сам установил служителей в Своей Церкви для созидания Тела Христова

- - - Добавлено - - -

и это истинный факт...........и , кстати, сола скриптура

ps
4.17 Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего