Плоть и кровь

[alexgrey]

В этой теме я буду только спрашивать, а не объяснять. На форуме очень любят высказывать мнение и поэтому здесь я хочу видеть именно ваше мнение и ваше понимание, а не перечисление уже известных доктрин.

В евангелиях есть заповедь Иисуса о причастии (евхаристии), которая звучит довольно просто:
Мф. 26:26-28 "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ешьте: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов".

Но на самом деле тут не всё так просто, как кажется вначале. Чтобы увидеть сложность, приведу другую цитату:
Иоанна 6:51-53 "Я хлеб живой, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть плоть свою?
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни".

Реакция иудеев предсказуема, но вот дальше мы видим не только их реакцию:
6:60 "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?"

Теперь вопрос: как соединить все эти слова Иисуса воедино и каким образом они соотносятся с реальными хлебом и вином, которые вы употребляете на причастии?
Какая ваша реакция на слова Иисуса в ев. Иоанна?

Учтите, что я в курсе, что значит пресуществление и преложение, мне же интересно знать ваше понимание этого.

Кто хочет яснее понять контекст слов Иисуса, рекомендую начать читать Иоанна со стиха 22.

[Алексей1984]

Мф. 26:26-28 "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ешьте: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов".

Не совсем понимаю что здесь надо истолковывать, если сказано всё простым и не заумным языком?

[alexgrey]

Не совсем понимаю что здесь надо истолковывать, если сказано всё простым и не заумным языком?

Я не просил всё истолковывать, а рассказать о своём понимании, каким образом вы можете есть плоть Христа, когда едите хлеб? Как одно соотносится с другим?
Обратите внимание, что некоторые ученики Иисуса удивились этим словам.

[Jewe]

Теперь вопрос: как соединить все эти слова Иисуса воедино и каким образом они соотносятся с реальными хлебом и вином, которые вы употребляете на причастии?
Какая ваша реакция на слова Иисуса в ев. Иоанна?

А какая может быть реакция на слова автора, который говорит сплошными аллегориями. Ну любил Иоанн аллегории. Что тут поделаешь. Вот никто из других трех авторов евангелий не написал же так как пишет Иоанн?

[baptist2016]

Иисус Христос - Хлеб жизни. Вспомните еще Его диалог с самарянкой.

[alexgrey]

А какая может быть реакция на слова автора, который говорит сплошными аллегориями. Ну любил Иоанн аллегории. Что тут поделаешь. Вот никто из других трех авторов евангелий не написал же так как пишет Иоанн?

Тогда дайте своё понимание слов Матфея или Марка.

[Jewe]

Тогда дайте своё понимание слов Матфея или Марка.

Христос совершая с учениками иудейскую Пасху внес в привычные для каждого еврея ритуалы новый смысл. А именно - вино и хлеб должны напоминать ученикам Христа о Его страданиях. Всё.


Иоанн развивает эту тему в аллегориях. Как известно Иоанн ассоциировал Иисуса с Логосом, Словом. Поэтому Иоанн приводит слова из проповеди Иисуса. Получается стройная концепция - Тот кто будет есть плоть Иисуса, то есть Слово Божие, тот будет иметь жизнь. Вот и всё.

[Александр Вышни]

Реакция иудеев предсказуема, но вот дальше мы видим не только их реакцию:
6:60 "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?"

Теперь вопрос: как соединить все эти слова Иисуса воедино и каким образом они соотносятся с реальными хлебом и вином, которые вы употребляете на причастии?
Какая ваша реакция на слова Иисуса в ев. Иоанна?

Вариант от Александра Шульгина, известного американского химика:
"Есть довольно заметная религиозная группа, известная как Храм Истинного Внутреннего Света, в Нью-Йорке, которая приняла в качестве евхаристии DPT, которого они называют могучим Ангелом Гостии. Их причастие подтверждается либо курением, либо питьем этого таинства, и их совсем не беспокоит ни одно из агентств Федерального Правительства, насколько я знаю. Совсем, как будто они неизвестны.... Кому-то, когда-то, следует написать эссе о современных религиях, про то, почему свободно распространился DPT, а вот культ пейота находится в безвыходной борьбе без конца, а ЛСД и марихуану вообще разбомбили при попытке привязки их к религии...

«Бог в помощь», говорю я конфессии Истинного Внутреннего Света, если позволите такое выражение. Мои впечатления о них из нашей переписки оставили меня в полной уверенности в их целостности и верности...

(прием 250 мг DPT, внутрь): «Я видел Свет очень отчетливо. Видимое как Свет было похоже на яркие вспышки Света, но также и на что-то подобное Духовному Тоннелю, и в какой-то момент вместе с этим я видел форму Человека. Но Видение было таким, как если бы я находился как бы и внутри Существа, и снаружи, и Человек был внутри меня и казался снаружи. Но я не видел лица существа, и не мог отчетливо видеть конечности, потому что Существо казалось туннелем Света, в котором я был в Видении, и было, по-видимому, намного больше меня. Как Царь Иисус сказал (Иоанн, 6,56): «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем».

(100 мг, внутримышечно): «Меня вела рука старого мудреца. Я знал, что это Бог. Мы остановились напротив синагоги. Мне вручили Тору, чтобы я ее нес как знак того, что я принят и прощен, и того, что я пришел домой».

[Goodvin]

В этой теме я буду только спрашивать, а не объяснять..

как благородный нельсон?

- - - Добавлено - - -

лично я не участвовал в евхаристии в церкви, небыл до пущен, но дома у меня был бокал, и я вкушал, однажды бокал разбился, случайно, и получилась корона, необыкновенной формы.

[Квинт]

... спаси Вас Бог, добрый человек!..
... я мучил себя: "Ведь помню же, что Иисус еще до Тайной Вечери говорил о вкушении плоти!" ...
... а тут как пелена с глаз спала: "(Далее нецензурно!)! Вот же ответ на вопрос: плоть = тело или плоть не равна телу?"

... спаси Вас Бог, добрый человек!..

[alexgrey]

лично я не участвовал в евхаристии в церкви, небыл до пущен, но дома у меня был бокал, и я вкушал, однажды бокал разбился, случайно, и получилась корона, необыкновенной формы.

Вы хоть что-нибудь серьёзное довели до логического конца?
Или христианство для вас вариант провести время и поболтать?

- - - Добавлено - - -

Иоанн развивает эту тему в аллегориях.

С чего вы взяли, что любимый ученик Христа, получавший великие откровения от Учителя, будет опускаться до литературных аллегорий?
Вы понимаете, что такое "духовный смысл Писания"?

- - - Добавлено - - -

... а тут как пелена с глаз спала: "(Далее нецензурно!)! Вот же ответ на вопрос: плоть = тело или плоть не равна телу?"

Я вас не понял. Можно цензурно и подробно?

[Jewe]

С чего вы взяли, что любимый ученик Христа, получавший великие откровения от Учителя, будет опускаться до литературных аллегорий?
Вы понимаете, что такое "духовный смысл Писания"?

Вы сами то поняли что сморозили?

[rehovot67]

как соединить все эти слова Иисуса воедино и каким образом они соотносятся с реальными хлебом и вином, которые вы употребляете на причастии?

Реальные хлеб и вино (виноградный сок, на пасху запрещено квасное), являются символами плоти и крови. В данной ситуации плоти и крови Христа... Обратите внимание, что при повреждении плоти практически всегда идёт кровь, но это также влечёт за собой осознание боли и страдания. Бывает в горячке не почувствуешь это, но проходит время и тогда по любому придёт и боль и страдание...

Но почему хлеб ассоциируется с плотью и вино с кровью? Думаю, что при употреблении физического хлеба насыщается плоть, при употреблении вина - веселее на душе...

Я забил в поисковик эти два слова и есть интересная картина:

1. Быт.14:18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, -
2. Быт.27:37 Исаак отвечал Исаву: вот, я поставил его господином над тобою и всех братьев его отдал ему в рабы; одарил его хлебом и вином; что же я сделаю для тебя, сын мой?
7. Лев.26:5 и молотьба [хлеба] будет достигать у вас собирания винограда, собирание винограда будет достигать посева, и будете есть хлеб свой досыта, и будете жить на земле [вашей] безопасно;
9. Чис.18:12 Все лучшее из елея и все лучшее из винограда и хлеба, начатки их, которые они дают Господу, Я отдал тебе;
10. Втор.7:13 и возлюбит тебя, и благословит тебя, и размножит тебя, и благословит плод чрева твоего и плод земли твоей, и хлеб твой, и вино твое, и елей твой, рождаемое от крупного скота твоего и от стада овец твоих, на той земле, которую Он клялся отцам твоим дать тебе;
11. Втор.11:14 то дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино твое и елей твой;
12. Втор.33:28 Израиль живет безопасно, один; око Иакова [видит пред] [собою] землю обильную хлебом и вином, и небеса его каплют росу.
15. 1Цар.10:3 И пойдешь оттуда далее и придешь к дубраве Фаворской, и встретят тебя там три человека, идущих к Богу в Вефиль: один несет трех козлят, другой несет три хлеба, а третий несет мех с вином;
16. 1Цар.16:20 И взял Иессей осла с хлебом и мех с вином и одного козленка, и послал с Давидом, сыном своим, к Саулу.
17. 1Цар.25:18 Тогда Авигея поспешно взяла двести хлебов, и два меха с вином, и пять овец приготовленных, и пять мер сушеных зерен, и сто связок изюму, и двести связок смокв, и навьючила на ослов,
18. 2Цар.16:1 Когда Давид немного сошел с вершины горы, вот встречается ему Сива, слуга Мемфивосфея, с парою навьюченных ослов, и на них двести хлебов, сто связок изюму, сто связок смокв и мех с вином.
19. 2Цар.16:2 И сказал царь Сиве: для чего это у тебя? И отвечал Сива: ослы для дома царского, для езды, а хлеб и плоды для пищи отрокам, а вино для питья ослабевшим в пустыне.
26. Пс.4:8 Ты исполнил сердце мое веселием с того времени, как у них хлеб и вино умножились.
27. Пс.103:15 и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека.
28. Прит.4:17 ибо они едят хлеб беззакония и пьют вино хищения.
29. Прит.9:5 "идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное;
30. Еккл.9:7 [Итак] иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим.
33. Плач.2:12 Матерям своим говорят они: "где хлеб и вино?", умирая, подобно раненым, на улицах городских, изливая души свои в лоно матерей своих.
34. Дан.10:3 Вкусного хлеба я не ел; мясо и вино не входило в уста мои, и мастями я не умащал себя до исполнения трех седмиц дней.
35. Ос.2:8 А не знала она, что Я, Я давал ей хлеб и вино и елей и умножил у нее серебро и золото, из которого сделали [истукана] Ваала.
36. Ос.2:9 За то Я возьму назад хлеб Мой в его время и вино Мое в его пору и отниму шерсть и лен Мой, чем покрывается нагота ее.
37. Ос.2:22 и земля услышит хлеб и вино и елей; а сии услышат Изреель.
40. Иоил.2:19 И ответит Господь, и скажет народу Своему: вот, Я пошлю вам хлеб и вино и елей, и будете насыщаться ими, и более не отдам вас на поругание народам.
41. Иоил.2:24 И наполнятся гумна хлебом, и переполнятся подточилия виноградным соком и елеем.
43. Ам.5:11 Итак за то, что вы попираете бедного и берете от него подарки хлебом, вы построите домы из тесаных камней, но жить не будете в них; разведете прекрасные виноградники, а вино из них не будете пить.
44. Агг.1:11 И Я призвал засуху на землю, на горы, на хлеб, на виноградный сок, на елей и на все, что производит земля, и на человека, и на скот, и на всякий ручной труд.
45. Зах.9:17 О, как велика благость его и какая красота его! Хлеб одушевит язык у юношей и вино - у отроковиц!
46. 1Кор.11:27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

Очень важно отметить, что вместе с ними упоминается часто елей.

Какая ваша реакция на слова Иисуса в ев. Иоанна?

Это истина. Как я должен на это реагировать?

[alexgrey]

Это истина. Как я должен на это реагировать?

Как у вас получается пить кровь Сына? Символически, аллегорически, мистически?

[Алексей1984]

Я не просил всё истолковывать, а рассказать о своём понимании, каким образом вы можете есть плоть Христа, когда едите хлеб? Как одно соотносится с другим?
Обратите внимание, что некоторые ученики Иисуса удивились этим словам.

по мне так этот вопрос никто истолковать не сможет, надо просто веровать что так оно и есть.