О предопределённости спасения.

[vikkor]

Хронология событий.

В 10-40 я открыл тему.
Старттопик не редактировался!

Ваш первый пост в теме появился в 12-20.

Я начал отвечать на него через 10 минут - в 12-30, причём на месте моего ответа Нельсону, чтобы мой ответ получился сразу за вашим постом, но по некоторым обстоятельствам был вынужден отвечать по частям, поэтому это пост я редактировал несколько раз, исключительно дополняя предыдущий текст!

Вы ответили мне уже в 12-40, причём только на первое предложение в моём ответе, которое в дальнейшем не редактировалось.
Какие вопросы к редактированию моего поста, если я ничего не менял?!
Ах, вам наверное мой ответ сильно не понравился!



Это не фальсификация, это клевета!

У вас есть конкретные претензии по якобы изменению текста? Какие?

В вашем ответе, написанном в 12-40, есть всего одна моя фраза, которая никак не изменилась:

Вам стало обидно, когда в дальнейшем я подробно пояснил "тупизну наезда"?
Когда вдруг "внезапно" выяснилось, что типа "ученик Христа" не понимает самого элементарного и путается в антогонистических понятиях...
Да, перепутать уверовавших во Христа иудев с сынами сатаны... это ж как постараться надо!



Вы себя называете учеником Христа, но по факту я вижу лжеученика


Это просто эклектический бред!

NO COMMENT

Мало того что вы тролль...
вы еще и ЛЖЕЦ...

Ответ я написал вам в 12.41 ( #13 (5580227) | Ответ на # 5580218 )

Свое сообщение ( #10 (5580218) | Ответ на # 5580188 ) на которое я ответил, вы исправили (отредактировали) после в 13.54, хотя написано оно было в 12.31

...отметка внизу вашего сообщения гласит -
(Последний раз редактировалось Тепляков; Сегодня в 13:54.)

Вы исправили свое сообщение после того, как я ответил вам - примерно через час...

Поэтому вас можно охарактеризовать как:
ЛЖЕЦА !!!
ХАМА !!! и ТРОЛЛЯ !!!

С подобными персонажами не о чем разговаривать.

[мигрант]

Многие люди считают, что спасение того или иного человека заранее предопределено свыше самим Господом Богом и зависит исключительно от Его воли. Они поясняют свою точку зрения словами Христа: ... Вполне понятная точка зрения. И даже обоснованная. Точнее - вроде бы обоснованная...

"... и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира" (отк 17:8) - без комментариев.

[БЕРЕГИНЯ]

"... и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира" (отк 17:8) - без комментариев.

Интересный стих.

Как Вы считает, "чернила" , которые вписывали имена могут ли исчезнуть? Ну, вот скажем, человек выбрав Путь и Жизнь, потом отказывается и говорит: "Не хочу, не верю...".
В книге Жизни Он так и останется или появятся новые имена, а это и другие, записанные ранне, сотрутся, ибо отказались и отвернулись и т.п.?
И почему в Библии используется слова: до конца, верен до конца..?


Претерпевший же до конца спасется.
Евангелие от Матфея 24:13

5278, ὑπομένω1. оставаться;
2. переносить, терпеть, выдерживать, претерпевать.
Мф 24:13:


а Христос как Сын в доме Его; дом же Его мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца.
(Евр 3:6)

Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
(Евр 3:14)

Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца,
(Евр 6:11)

Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
(Откр 2:26)



Условие: "ЕСЛИ" стоит.

[Lia]

Условие: "ЕСЛИ" стоит.

- вот именно..
что, если - Ваше имя вписано в Книгу Жизни от начала,
то другого пути у Вас как бы и нет..
но он может быть витиеватым...)

[БЕРЕГИНЯ]

В самом условии: "если" содержится возможность выбора человеком.

Если бы не так, то по воли Бога, который не желает, чтоб кто погиб, мы все рождались запрограммированные на веру и любовь.

Но Богу , судя по всему, нужен наш осознанный выбор.

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
Втор 30:19:

"..а одно только нужно. Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё".


Но это никак не отрицает и не входит в противоречие с тем, на мой взгляд, что Бог предузнал заранее , кто в итоге, пройдёт путь и верен будет до конца, познав Истину.

Также, интересны для меня моменты, озвученные Александром и Без Имени:



Сообщение от АлександрСлепов
Мысль о еще одной категории граждан конечно интересна, но есть ли обоснование в библии,на такую градацию?
Если пойти дальше в этом направлении, то можно вывести и еще одну разновидность

Откр.17:14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.




Сообщение от Без Имени
Предложено спасение всем. А выбирает принять или не принять его человек сам. Но не так с предопределенными. Их Он прославляет. Прочие " тихо ведут мирную жизнь".

момент.. "предопределённости", как в избранности "избранные" для вести о Нём и цели , а другим - иное: званые, верные или иные..

[Lia]

Но Богу , судя по всему, нужен наш осознанный выбор.

- да.. но..
это не отменяет того, что Он его изначально знает...
поэтому, имена и вписаны в Книгу Жизни от начала...(с)

[БЕРЕГИНЯ]

- да.. но..
это не отменяет того, что Он его изначально знает...
поэтому, имена и вписаны в Книгу Жизни от начала...(с)

конечно, не отменяет.
На то Он и Бог, чтоб знать всё задолго До и заранее, и конечный итог)

[Lia]

конечно, не отменяет.
На то Он и Бог, чтоб знать всё задолго До и заранее)

- парадокс.. всеведения Б-га и свободы воли человека.

[БЕРЕГИНЯ]

- парадокс.. всеведения Б-га и свободы воли человека.

наверное, для нашего разума.
Мы пытаемся это совместить и понять.
Но познать Непознанное невозможно, как и понять Его полноту.
Лишь, в той части, которую Он откроет нам.

Но думать и размышлять так интересно,ведь, эту возможность Он вложил в человека.)

Стучите, ищите и отворят...


Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
(Мф 7:7)

[GeorgH]

Не забыли?
Ничего не забыли в своих версиях?
можно без конца рассуждать "вот это так, а это не так, но вот всё иначе..." так и не додуматься до самого простого,
-пригласить Его в свои рассуждения.
Бог индивидуален и не может соответствовать любому нашему представлению о Нём.
Он индивидуально даёт человеку не только пол, расу, срок жизни и так далее,
что мы опред. как "судьба", но Он так же индивидуально любит каждого.
Поверьте - у любви Бога нет ограничений.
/)
Как вы хотите, раз речь зашла о предопределении
-ваше мировоззрение приписать Ему или Его выдать за ваше?
Ни то и ни другое не получится.
Намного проще - тем кто верит Ему на своём уровне, будь он совсем ещё ребёнок - без особых познаний мировоззрения,
или тем кто имеет опыт и умудрён годами в жизни.
Понятное дело, что не легко и не просто тем, у кого "глаза на краю земли"
-вместо "у умного глаза его в лбу его" или др. словами - смотри что у тебя под носом (изв. за бытовой язык),
но в самом деле - вы ведь прекрасно понимаете - что решить за сотню людей, за миллион, миллиард - мы не можем,
-у каждого своё мнение.
Даже поменять мнение одного - близкого нам человека мы не в состоянии.
Зато прекрасно быть как напр. Давид - ему достаточно было самому верить в свою избранность
и это нисколько не противоречило сказанного о нём через пророка Богом.
/)
Мы не Давид?
Правильно!
Вместо пророка за нас всё сказано Иисусом!
Это хуже?
Нет! Это лучше.
Пророку надо было бы сорок ног - чтобы обежать каждого из нас в удостоверении что мы по сердцу Бога - избраны Им.
Иисус индивидуально с каждым из нас.
А с тем, а с этим, а с теми кто на островах, в глуши прерий, в диких племенах?
Осмотри себя ещё раз, у тебя сорок ног - обежать их и проверить?
Нет.
Куда проще идти на своих двоих за Иисусом под Его ответственность...
хотя да! прежде чем идти, нужно научится ходить, а потом можно сидя за компом мысленно полетать над планетой
в поисках предопределённых минут эдак на пять максимум - завтра забудешь всё равно...
Он?
Он нет! Он ни на секунду не забывает тех, кто избран в Нём прежде создания мира
Иисус всегда точно и в аккурат всегда с теми кто дан Ему Отцом.

[Lia]

наверное, для нашего разума.
Мы пытаемся это совместить и понять.
Но познать Непознанное невозможно, как и понять Его полноту.
Лишь, в той части, которую Он откроет нам.

- человеку, пока он мыслит в рамках своего, ограниченного материального существования,
никогда не постичь этого в полной мере..
и представить себе, ощутить - каково это, нам невозможно.
у нас есть только некое, абстрактное представление, открытое нам через откровения мудрецов, под влиянием Руах ha-кодеш..

потому, что когда дело касается бесконечного, законы логики перестают действовать..
и эта система парадоксов, никак не укладывается в сознании человека..
и ему остаётся только - принять на веру истину Б-жию,
которую Он открыл человеку через Слово.

[GeorgH]

- да.. но..
это не отменяет того, что Он его изначально знает...
поэтому, имена и вписаны в Книгу Жизни от начала...(с)

Всё просто!
Просто в том, что начало о вписанных в Книгу Жизни - ВНЕ ВРЕМЯ, а это значит
-то что в реальности БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ быстротекущего и всё время исчезающего
ВРЕМЯ.
Каждая секунда имеет своё начало и конец.
Поэтому в отличии от вечного - всё время ведёт перепись появившихся и исчезнувших имён - "некролог" называется.
Тобишь посмертная статья (жанр журналистике) - контрастно отличающаяся от КНИГИ ЖИЗНИ
удивительно, но факт,
-если хотябы допустить на какой то момент, что вне время существует неизменная вечность,
то...
впрочем не так,
допустить мысленно, что в вечности есть какая то точка под наименованием ВРЕМЯ и в этом времени вся ВСЕЛЕННАЯ,
то по системе координат - оно имеет право на существование только в пределах шкалы - 0.

так что в данный момент Книга Жизни - это всё что НЕ НОЛЬ.

[мигрант]

Как Вы считает, "чернила" , которые вписывали имена могут ли исчезнуть? Ну, вот скажем, человек выбрав Путь и Жизнь, потом отказывается и говорит: "Не хочу, не верю...". В книге Жизни Он так и останется или появятся новые имена, а это и другие, записанные ранне, сотрутся, ибо отказались и отвернулись и т.п.? И почему в Библии используется слова: до конца, верен до конца..?

Я думаю, пророки умышленно не договаривают. Если человеку сказать и доказать что его жизнь полностью предопределена ещё до рождения (Пс138:16), то многих это сильно огорчит, но скорее всего люди просто не поверят в это. Доказывать конечно никто не будет, да и не сможет. Поэтому создаётся иллюзия свободы выбора, но что бы человек не выбрал, то и есть его судьба. Поскольку никто не может знать точное расписание своей жизни, что то в нас скрывает это от нас, даже пророки не знали всех подробностей своей судьбы. Иисус знал, но, думаю, не всё.

[БЕРЕГИНЯ]

О Книге подумала.
личное восприятие Книги Жизни такое:

Она как бы живая, в том плане, что начертания в неё(письмена) , в режиме "он- лайн" происходит.
То есть, имена начертанные в неё , в ней изменяются в режиме небесного существования (или условно, небесного "времени").

Как живые "чернила" с исчезающими надписями и добавляющими имена каждые "доли секунд"(условно).

В то же время, Книге Жизни и Её Автору, известен полный перечень имён, как и событий.., т.е. конечный результат: как оглавление, как содержание, так и концевой титульный лист

[БЕРЕГИНЯ]

Я думаю, пророки умышленно не договаривают. Если человеку сказать и доказать что его жизнь полностью предопределена ещё до рождения (Пс138:16), то многих это сильно огорчит, но скорее всего люди просто не поверят в это. Доказывать конечно никто не будет, да и не сможет. Поэтому создаётся иллюзия свободы выбора, но что бы человек не выбрал, то и есть его судьба. Поскольку никто не может знать точное расписание своей жизни, что то в нас скрывает это от нас, даже пророки не знали всех подробностей своей судьбы. Иисус знал, но, думаю, не всё.

то, что в Библии, далеко не все записано и многое сокрыто,это можно сделать вывод, хоты бы по этим стихам:

Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
(Ин 20:30)


Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
(Ин 21:25)