Что написано на Скрижалях ?

[Jewe]

То есть в итоге - на Скрижалях, таки, был декалог, который я вынес в Тему ?

По иудейской трактовке на вторых скрижалях был текст из книги Исход 34 главы с 11 по 26 ст.

[Чеширский кот]

В книга исход.34 четко сказано : "и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил". То есть и на Первых и на Вторых текст - ОДИНАКОВ.

"НАПИШУ" строго говоря не значит , что НАПИСАЛ .
Святой Израилев не всегда выполнял свои декларации ,
и бывало , что он менял свои решения . Это так , на всякий случай .

Если ВЕРИТЬ только кн. Исход , то там нет информации , какой текст был записан на первых скрижалях.
Из неё известно только то , что слова там были написаны ПЕРСТОМ БОЖЬИМ - не Моисеем.

Но на вторых скрижалях , как можно видеть из книги Исход , были записаны именно Моисеем
10 неклассических заповедей из вашего старттопика , в которых Бог заключил новый завет .

1 сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним,
[и взойди ко Мне на гору,] и Я напишу на сих скрижалях слова,
какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил;
. . . . . .
27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю
завет с тобою и с Израилем.
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей,
хлеба не ел и воды не пил; и написал [Моисей] на скрижалях слова завета, десятословие.

Если бы вы все , кто уже здесь высказались , равно доверяли бы текстам и книге исход , и второзаконию ,
то я бы написал, как распутать этот клубок и разрешить все эти противоречия между собой .
Но этого не случилось , поэтому пусть каждый остается при своём недоверии.

[GeorgH]

Огромное спасибо за подробную и очень полезную информацию GeorgH....

Получается что не только к скрижалям , но и ко всему закону Моисееву могут быть вопросы ?
И довольно серьезные.

Не зря Иисус говорил иудеям:

26. Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
(Евангелие от Иоанна 8:26)

Вы не очень полагайтесь на мои исследования - они были не оч. углублёнными или по крайней мере
я не задавался целью изучить спорные моменты оппонентов.
Напр. если вы сами - смотрите в Писание, а отдельно комментарии, то часто
можете увидеть "согласно Еврейской традиции", на самом деле Еврейская традиция
большей частью имеет почти 80% - басни Иудейские.
Вот к примеру, "согласно Еврейской традиции ТОРА - была написана Моисеем".
Так ли это?
Бумагу тогда ещё не изобрели, слово "книга" на самом деле означает свиток из кожи, так как этот термин
пришёл лишь в 15 веке н.э.
К тому же самая древняя книга - это языческая Иов.
Неизвестно кто написал, не исключено что сам Иов, так как он упоминает о своей способности "писать",
тоесть /вырезать/выбивать буквы на камне (клинопись)
Некоторые наименования городов или др. поселений даются с поправкой, что де мол а теперь имя этому месту ... такое то...
/)
Если этому месту когда то было др. наименование, то явно описывающий те или иные события связанные с ним
человек из будущего по отношению к древним событиям, вопрос насколько он далеко от них,
когда появилось новое название, насколько пишущий близок к новому, современник ли он??...
или всё же новое название - это всё так же далекое прошлое от него.
/)
Но вот действительно интересный подход,
язык был разделён. Теперь одно и тоже наименование могло звучать по разному,
но насколько очевидна эта разница?
Допустим мы не знаем наименование города на том языке, который когда то был единый для всех,
но автор пишет как вывод - "посему имя ему Вавилон".
На каком языке?
На местном диалекте Вавилон так и остался в Ираке без изменения с его первоначальным
смысловым значением "баав" - господствующий-город, "илион" БОГ. Тоесть город какого то БОГА.
Но в нашем подсознании даже на высшем культурном уровне это преподносится как "смешивание языков"
На Иврите город - "ир", а БОГ "ЭЛЬ" точно так же как на Идишь, а на Халдейском/Арамейском часто "АЛЛАХ" (особенно в кн. пророка Даниила).
Так что писавший это наименование не на Иврите, должен был быть - знаком с Северными диалектами Империи Ассирийцев.
Такую возможность могли иметь приближенные к библиотеке Вавилонских архивов.
Вполне возможно Ездра, Неемия, Сидрах, Мисах, Авденаго, Даниил - темболее что у них был свободный доступ
ко всему что свезли в Вавилон со всего света, в том числе и из архивов Левитов Храмового служения.

[vikkor]

Вы не очень полагайтесь на мои исследования - они были не оч. углублёнными или по крайней мере
я не задавался целью изучить спорные моменты оппонентов.

....GeorgH, еще раз благодарю.
Вы меня очень удивили...
...приятно удивили...
Мы с вами раньше общались, но к сожалению, данные вопросы во время общения мы не затрагивали...
А они очень важны, и очень глубоки...

...если вы не против ... я подумаю над вопросами и задам их вам в режиме Л.С, ...

Кстати вы не писали работ по этим вопросам ?
Было бы интересно взглянуть...)

Одно время я пытался связать факты описанные в Торе с хронологией некоторых исторических событий,...
...к примеру в вопросах исхода...
Где больше вопросов чем ответов...
....начиная с имен фараонов, которое отсутствует несмотря на подробные описания и указания имен других персонажей,
... до дат указанных в Торе, которые, не совпадают с временем правления ближайших претендентов (как по мне фараона Мернептаха.... который был сыном Рамсеса II, хотя и сам Рамсес II также является претендентом)...

Теперь могут появится новые версии,.... связанные с вашими выводами.
Многое из того, что вы изложили для меня было ранее не известно.
Спасибо...)

Дело в том что в христианском мире проповедуется то, что Тора - неоспоримый, точнейший источник исторических событий...
Где даже букву не имели права исправить...
А все изложенные факты подаются с документальной достоверностью...
И это повторяют постоянно, как мантру...
Повторяют те, кто и поверхностно не знают, ни о культуре Израильского народа, ни его реальной истории в особенности древней, ни о специфике и лингвистических особенностях языка,... и как вы указали не одного.

Думаю такие вопросы нужно обсудит более детально...
Если вы конечно не против...)

Мир вам...)
С уважением, Виктор.

[penCraft'e®]

Но зная ЧТО было написано на Вторых Скрижалях (Исх.34:12-24 см. перечень выше в Теме), мы (это логично, так как на обоих Скрижалях текст ОДИНАКОВ) можем так же знать и текст на Первых Скрижалях, а значит он (текст) совсем не такой как ТО, что Бог произнес вслух всего народа.

Не смущает тот факт, что Господь говорит одно, а на скрижалях пишется совсем другое? Скрижали - свидетельство того, что Господь говорил с Израилем. Если на них написано не то, что Господь говорил Израилю, о чем они свидетельствуют?!

Первый союз был заключен на основании книги Союза, в которую были записаны различные судебные предписания. Скрижалей ещё не было. Записал ли Моисей в эту книгу сказанное Господом с Небес - не знаю, надо уточнять.

В 24:12 перечисляются весь комплекс того, что Господь хочет даровать Израилю. Там и скрижали, и учение, и заповеди. И сказано: «которые написал Я, чтобы учить их». Возникает вопрос, что именно и куда было написано? Всё на скрижали или в различные документы?

34:28 дает ответ: на скрижалях десять речений (которые тоже часть союза). Учение, заповеди - это другие тексты, относящиеся к Книге, а не скрижалям.

Второй союз был заключен между Господом, Моисеем и Израилем, на основании десяти речений и дополнительных предписаний, в чем-то схожих с предписаниями Мишпатим, а в чём-то отличных, в связи со случившимися в стане событиями. Эти новые предписания при желании не трудно разделить на десять групп, а так же на любое иное количество. Но так же не трудно заметить, что они перекликаются с предписаниями Мишпатим, идущими не на скрижали, а в отдельную книгу. Причем книга будет фигурировать и дальше.

[kibotos]

... мои исследования ...

Рассуждения на самом деле интересные и предрасполагающие к осмыслению ...

Но, честно говоря, читая первый "трактат" о языках я все надеялся, что после столь глубокого "вступления" последует и не менее основательное высказывание ПО ТЕМЕ.
Но вот вы опубликовали уже ДВА свои пространные рассуждения, а так ничего и не сказали по сути обсуждаемой темы.
Хотелось бы ...

[kibotos]

Не смущает тот факт, что Господь говорит одно, а на скрижалях пишется совсем другое? Причем то, что было сказано до первых скрижалей слышал весь народ. И тут Моисей приходит с другими и на них совсем иной текст.

А почему это должно смущать ? Разве Бог говорил, что Я, мол, напишу на Скрижалях то, что сказал ?
И вопрос : ДЛЯ ЧЕГО Бог произнес Заповеди вслух всего народа ?
Ответ : "Бог произносит из среды огня вслух всего народа Десять Заповедей [4+6] для того, чтоб,
--- во-первых, "слышал народ, как Я буду говорить с Моисеем, и поверил ему навсегда" (Исх.19:9),
--- и во-вторых, "чтобы испытать народ и чтобы страх Его был пред лицем их, дабы они не грешили" (Исх.20:20),
а не для того, чтоб заключить Завет, ибо Завет Он заключит во время Седьмого восхождения Моисея (Исх.34)."

(из КНИГИ "На пути к истине или Дамоклов меч")

[penCraft'e®]

Бог произносит из среды огня вслух всего народа Десять Заповедей [4+6] для того, чтобы... "слышал народ, как Я буду говорить с Моисеем, и поверил ему навсегда" (Исх.19:9)

Скрижали и являются свидетельством данного события, что Господь прорвался с Небес и говорил народу, чтобы удостоверить Моисея. Писать на них то, чему не был свидетель народ нет никакого смысла.

[kibotos]

Первый союз был заключен ...

Второй союз был заключен .

Подождите-подождите...
А кто сказал, что Господь заключал ДВА Завета с Израилем ???

Только ОДИН РАЗ в Исх.34 и в 10-ти Словах указанных в Теме.

После 4-го восхождения на Синай Моисей пишет книгу Завета, ставит жертвенник, окропляет жертвенник, читает книгу Завета, окропляет народ и говорит: "вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих" (Исх.24:4-8).
Во время этого 4-го восхождения Бог много чего говорил Моисею, но ОН НЕ ГОВОРИЛ, что в этих словах заключает Завет ! Почему Моисей ТАК сделал я не знаю.

Но знаю, что Бог ЗАКЛЮЧИЛ Завет с народом во время 7-го восхождения Моисея на Синай, говоря : "И сказал [Господь]: вот, Я заключаю завет", потом перечисляет "пункты" Завета (Союза, Договора) - что сделаю Я и что должны будете делать вы - и окончательно подтверждает заключение Завета словами : "напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем".
Моисей пишет только что произнесенные пункты Завета (Договора) на Скрижалях.

Раньше, таких слов - "Я заключаю Завет" - Бог не говорил, только в Исх.34.

Бог заключил Завет с Израилем ОДИН раз, во время последнего, 7-го восхождения Моисея на Синай.

[kibotos]

Скрижали и являются свидетельством данного события, что Господь прорвался с Небес и говорил народу, чтобы удостоверить Моисея.

У нас серьезный разбор Писания - подтвердите, пожалуйста ваши слова Писанием - или это просто ваши слова, ваша интерпретация, тО как вам кажется ?
Я не говорю, что это плохо, но этот просто ваше субъективное мнение на которое вы, естественно, имеете право.

Писать на них то, чему не был свидетель народ нет никакого смысла.

Это просто ваши слова без подтверждения Писанием...

[Briliant]

Вопрос прежде всего к знатокам древнееврейской филологии.
Читаем книгу Исход 34:10-28 :

"И сказал [Господь]: вот, Я заключаю завет: ...сохрани то, что повелеваю тебе НЫНЕ : вот,
Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;

I. смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь,
II. Не делай себе богов литых.
III. Праздник опресноков соблюдай:
IV. Все, разверзающее ложесна - Мне,
V. Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
VI. И праздники седмиц совершай, начатков жатвы пшеницы и собирания [плодов] в конце года;
VII. Tри раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Господа Бога Израилева,
VIII.Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна ...
IX. Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего.
X. Не вари козленка в молоке матери его.

И сказал Господь Моисею: напиши себе слова СИИ, ибо в СИХ словах Я заключаю ЗАВЕТ с тобою и с Израилем.
И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил;
и написал на скрижалях слова завета, десятословие."

Из этого отрывка получается, что на вторых скрижалях Господь Бог повелел написать на скрижалях именно вот эти, вышеозначенные, ДЕСЯТЬ Заповедей Завета, который Он заключил с Израилем, а не те, которые Господь произнес вслух всего народа с горы Синай, что ПРОТИВОРЕЧИТ отрывкам из книги Второзакония - Втор.5:6-22, Втор.10:1-4.

Когда-то давно, я спрашивал у сведущих людей об этом "казусе", но честно говоря, не очень понял смысла объяснения - что-то про ОСОБЕННОСТИ древнееврейской филологии ...

Кто-нибудь может внятно высказаться по этому вопросу ?

1. Нет там никакого десятисловия, а много большее словие.. если посчитать, сколько там заповедей, то их больше десяти...

2. В сих словах заключаются завет... это не значит, что они вписываются на скрижали, а в книгу завета... на скрижали, десять заповедей...

[GeorgH]

1. Нет там никакого десятисловия, а много большее словие.. если посчитать, сколько там заповедей, то их больше десяти...

2. В сих словах заключаются завет... это не значит, что они вписываются на скрижали, а в книгу завета... на скрижали, десять заповедей...

Можно было бы согласится на сей момент с этим, но вокруг подрастают детишки,
которым из разных источников столько перепадает фантастике, что эти два абзаца
приведённые тобой, необходимо повторят снова и снова.
Кста. может я упустил, но если и так, то акцентирую ещё разочек,
-ЗАВЕТ, если и имеет заповеди, то это некое приложение к
договорённостям которые он содержит.
Мне вот не совсем понятно - если ЗАВЕТ содержит условия договора, а он
должен быть по форме обоюдным, то как не стараюсь - никак не могу
сообразить каким шрифтом и размером этого шрифта
-должны были бы написаны все слова, которые мы сегодня видим через Писание???
Вопросов бы небыло - если бы размер самих каменных скрижаль был бы с
-размером надгробной плиты метр на два...
Но если это всё таки были иероглифы?
Тогда тридцать знаков было бы достаточно.
Взять к примеру Конфуция его четыре знака можно запросто разместить на площади спичечного коробка,
но содержание! этих знаков - ого! какое! намного больше
义 вот к примеру, на первый взгляд "И", но на самом деле - правда, справедливость, но если перед этим
иероглифом синь, жэнь, ли то это "и" становится целым посланием что означает грех, как ребёнку научится
избегать грех, особенно в не почтении к родителям и т.д.
仁 - Вот этот знак - который и в Египте означ. жизнь, но в сочетании предшествующих - это действительно
означает заповедь жизни с условием если ... (зависит от следующих вариантов иероглифов)
к примеру "и", в его основной форме 義 - то это означ. человеческое начало - (без теологии) совершенно
и его надо придерживаться чтобы не быть эгоистом.
Тоесть то что в Библии - Бог сотворил человека совершенным, но каждый извратил путь свой.
Если Моше - (Египетское имя - означ. - ВынутыйИзВоды) писал иероглифами, то вполне объяснимо
любое большое содержание на каменных скрижалях.
Вы кстати не удивитесь, что и нынешнее содержание Писание можно УВЕЛИЧИТЬ не меняя в нём ни слова,
-если написать его азбукой морзе, где каждое слово - будет целой строчкой.

[Jewe]

1. Нет там никакого десятисловия, а много большее словие.. если посчитать, сколько там заповедей, то их больше десяти...

А это что за десять слов?

Второзаконие 10:4 И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне.

[GeorgH]

А это что за десять слов?

Второзаконие 10:4 И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне.

10 слов!
Не суть, что конкретно каких то 10 слов было содержанием всего ДОГОВОРА/ЗАВЕТА.
Образные выражения встречаются в Писании часто, но хорошо что вы заметили как бы саму цифру,
а это скорей всего - в полной мере может означать каждый пункт в основе которого
-"слово" как ЗАГЛАВИЕ (типичный иероглиф) - несёт своеобразную информацию по каждому из них.

[Чеширский кот]

1. Нет там никакого десятисловия, а много большее словие.. если посчитать, сколько там заповедей, то их больше десяти...

2. В сих словах заключаются завет... это не значит, что они вписываются на скрижали, а в книгу завета... на скрижали, десять заповедей...

Цитата из Библии:

10 И сказал [Господь Моисею]: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса, каких не было по всей земле и ни у каких народов; и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа; ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя;
11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, [Гергесеев] и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем],
14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его «ревнитель»; Он Бог ревнитель.
15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
17 Не делай себе богов литых.
18 Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта.
19 Все, разверзающее ложесна, Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец;
20 первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.
21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
22 И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания плодов в конце года;
23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа, Бога Израилева,
24 ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа, Бога твоего, три раза в году.
25 Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра.
26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал [Моисей] на скрижалях слова завета, десятословие.