Что написано на Скрижалях ?

[njgjkm]

И где же находятся эти скрижали и ковчег завета ????? И отверзся Храм Божий на небе , и явился ковчег завета Его в Храме Его..(Откровение 11.19)

[Чеширский кот]

И где же находятся эти скрижали и ковчег завета ????? И отверзся Храм Божий на небе , и явился ковчег завета Его в Храме Его..(Откровение 11.19)

Да - вся ТОРА - это образы Небесного и тайн Царства Бога .

Но мы здесь не рассматриваем символику , что означает СКРИЖАЛИ , КОВЧЕГ , НАДПИСИ на скрижалях и т.д.

Мы рассматриваем здесь БУКВУ торы, как она есть .
Чтобы через тору видеть НЕБЕСНОЕ , надо сначала разобраться в БУКВАЛЬНОМ , в ЗЕМНОМ -
что там было на самом деле . А там не всё так просто .

[Чеширский кот]

Рассуждения на самом деле интересные и предрасполагающие к осмыслению ...

Но, честно говоря, читая первый "трактат" о языках я все надеялся, что после столь глубокого "вступления" последует и не менее основательное высказывание ПО ТЕМЕ.
Но вот вы опубликовали уже ДВА свои пространные рассуждения, а так ничего и не сказали по сути обсуждаемой темы.
Хотелось бы ...

Он высказался в том духе , что на тора писалась некими ИЕРОГЛИФАМИ ( как и на скрижалях иероглифы) , потом это переводилось в другие системы письменности ,языки, всё переписывалось, редактировалось и в итоге делается вывод , что нельзя доверять ни Исходу , ни Второзаконию .

Поэтому по сути темы , которая касается видимых противоречий между Исход и Второзаконием - он высказался так ,
что нельзя доверять ни тому , не тому . Конкретно вот что он написал :

" то что написано на каменных скрижалях - это поздняя редакция во времена Даниила, хоть с его первым, хоть со вторым вариантом, но далеко не то что было написано первоначально."

Точка .

[Чеширский кот]

Я переводу суть темы , которую поднял автор , на простой понятный всем язык .

А суть этой темы в том , ЧТО именно было написано на скрижалях ,
которые потом хранились в ковчеге ЗАВЕТА .

10 классических заповедей ,на которые указывается в книге Второзаконие :

1. Я Господь, Бог твой да не будет у тебя других богов пред лицом моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.



Или 10 заповедей ,на которые указывается в книге Исход :

I. смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь,
II. Не делай себе богов литых.
III. Праздник опресноков соблюдай:
IV. Все, разверзающее ложесна - Мне,
V. Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
VI. И праздники седмиц совершай, начатков жатвы пшеницы и собирания [плодов] в конце года;
VII. Tри раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Господа Бога Израилева,
VIII.Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна ...
IX. Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего.
X. Не вари козленка в молоке матери его.

[kibotos]

1. Нет там никакого десятисловия, а много большее словие.. если посчитать, сколько там заповедей, то их больше десяти...

2. В сих словах заключаются завет... это не значит, что они вписываются на скрижали, а в книгу завета... на скрижали, десять заповедей...

Огульно, без доказательств отвергать очевидные вещи - не есть признак здравомыслия.

Все перечисленное в Исх.34:12-26 четко составляют 10 пунктов :

I. не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь,
II. Не делай себе богов литых.
III. Праздник опресноков соблюдай:
IV. Все, разверзающее ложесна - Мне,
V. Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
VI. Совершай праздники урожая;
VII. Tри раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Господа Бога Израилева,
VIII.Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна ...
IX. Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего.
X. Не вари козленка в молоке матери его.

Моисей написал на Скрижалях ЭТИ 10 пунктов Договора (Завета) (Исх.34:28).

Или вы хотите сказать, что слова : "Шесть дней работай" - это ОДНА Заповедь,
а слова : "в седьмой день покойся" - это ДРУГАЯ Заповедь )))

[kibotos]

И где же находятся эти скрижали и ковчег завета ????? И отверзся Храм Божий на небе , и явился ковчег завета Его в Храме Его..(Откровение 11.19)

НЕТ ЕГО ! И СКРИЖАЛЕЙ СТАРЫХ НЕТ ...

и больше НИКОГДА не будет...

Кому в Новом Завете нужны СТАРЫЕ Скрижали, СРОК ДЕЙСТВИЯ которых ИСТЕК (!) ?

Тем более, что Израиль не исполнил САМОЙ ГЛАВНОЙ Заповеди :
"Не вари козленка в молоке матери его" ...

"И будет, когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: "ковчег завета Господня"; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже НЕ БУДЕТ." (Иер.3:16).

А КАКОЙ Ковчег явится в Храме Господнем на Небесах ... это совсем другая история ...

[penCraft'e®]

Но знаю, что Бог ЗАКЛЮЧИЛ Завет с народом во время 7-го восхождения Моисея на Синай, говоря : "И сказал [Господь]: вот, Я заключаю завет", потом перечисляет "пункты" Завета (Союза, Договора) - что сделаю Я и что должны будете делать вы - и окончательно подтверждает заключение Завета словами : "напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем". Моисей пишет только что произнесенные пункты Завета (Договора) на Скрижалях.

Если железно убеждены в этом, то зачем данная тема? Убедить в своём всех остальных?

Кто сказал, что текст из 34 главы делится ровно на 10 пунктов, а не 7, 13, 15 или сколько угодно?!

1. Храни приказанное,
2. Остерегайся заключать союзы,
3. Жертвенники разруш,
4. Мацевот разбей,
5. Ашеры сруби,
6. Не распластаешься,
7. Не делай литых,
8. Мацот,
9. Первенцы животных и людей - Мне,
10. Суббота,
11. Шавуот,
12. Три года,
13. Не режь на квасное,
14. Не будет ночевать до утра жертва Пэсаха,
15. Первенки земли,
16. Козленок в молоке матери.

И даже если объединишь 3-4-5 получится не десять. Деления на стихи в Торе нет, это позднее изобретение, так что не ссылайся на разбивку текста которым пользуешься.

Книга Второзакония несколько раз упоминает десять речений, которые сказал Господь, которые слышал народ и которые были записаны на скрижали!

Скрижали Моисей разбил и потому Господь говорит сделать ему другие скрижали, вместо разбитых.

Не новые с новым содержанием! А замену разбитым!

У нас серьезный разбор Писания - подтвердите, пожалуйста ваши слова Писанием - или это просто ваши слова, ваша интерпретация, тО как вам кажется ?

Можете предложить свое объяснение слова «свидетельства». Во второзаконии «десять речений» названы союзом. Скрижали могут выступать свидетельством этого «союза». Но у «союза» есть одна особенность, ему были свидетели все, в том числе и те, кто подрос ко времени Второзакония, когда Моисей пересказывает им Историю. Они так же могут подтвердить, что слышали эти десять речений.

Сказанное же Моисею после тельца слышал только Моисей. Если он напишет не то, что слышал народ... то, что вообще это будет такое? Суть в том, что сказанное могут засвидетельствовать все, поскольку все слышали.

С Небес дал Он тебе услышать голос Свой, чтобы научить тебя, и на земле показал тебе огонь Свой великий, и слова Его слышал ты из среды огня.

И сообщил вам Союз Свой, который приказал вам делать: десять слов, и написал их на двух скрижалях камней. Т.е. содержание скрижалей может засвидетельствовать весь народ.

А мне приказал Господь во время то научить вас законам и судам - делать вам их в Стране, в которую вы переходите наследовать её. Это относится к тому, что получал Моисей лично и чему учил в Мишпатим, Ки Теце и прочих главах.

[Briliant]

Мне вот не совсем понятно - если ЗАВЕТ содержит условия договора, а он
должен быть по форме обоюдным, то как не стараюсь - никак не могу*
сообразить каким шрифтом и размером этого шрифта
-должны были бы написаны все слова, которые мы сегодня видим через Писание???

Многие полагают, что был палеоиврит, буквы сходные с финикийскими... я так же думаю...

Вопросов бы небыло - если бы размер самих каменных скрижаль был бы с*
-размером надгробной плиты метр на два...

Это если Моше, писал на этих плитах, а если Б-г, то плитки могли быть, и по меньше, например длиной 50 см, шириной 20 см, толщиной 1см... шрифт был каллиграфическим...

А это что за десять слов?

Второзаконие 10:4 И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне.

Это те десять заповедей, которые были на прежних скрижалях...

А тех заповедей 14:26, больше чем десять, можешь посчитать...

Кстати, этот вопрос уже поднимался:

слова союза:*

Моше высек Скрижали, а Всевышний записал на них Десять заповедей (см. стих 1 и Дварим, 10:1).*
Опираясь на этот стих Торы, немецкий поэт Гете выдвинул в 1773 году предположение, что заповеди, приведенные в стихах 14-26, могут быть сведены к десяти законам. Эти десять законов, по предположению Гете, являются той основой, на которой впоследствии были построены Десять заповедей (по всей видимости, он считал, что именно обобщение заповедей, содержащихся в стихах 14-26, в том или ином виде было записано на первых Скрижалях, в то время, как известный нам текст Десяти заповедей появился только на вторых). В одной из своих более поздних работ он сам охарактеризовал это свое "открытие" как "странное замечание". Этот пример литературного и научного сравнительного анализа текста показывает, насколько легко возникают и отбрасываются предположения, не имеющие никакой опоры в традиционном понимании текста. Такое предположение могло возникнуть только у человека, который, анализируя данный отрывок текста Торы, не в состоянии представить весь текст в его совокупности, не знает в достаточной степени иврита, чтобы проследить лингвистические связи, и не знаком с подробно разработанными комментариями еврейских мудрецов.*(Сончино)

[Jewe]

Это те десять заповедей, которые были на прежних скрижалях...

А тех заповедей 14:26, больше чем десять, можешь посчитать...

Так в том то и дело что по тексту не ясно что именно было написано на первых скрижалях. Почитайте Исход 20 главу. Там не сказано какие именно слова были начертаны. Или сказано?

- - - Добавлено - - -

Кстати, этот вопрос уже поднимался:

слова союза:*

Моше высек Скрижали, а Всевышний записал на них Десять заповедей (см. стих 1 и Дварим, 10:1).*
Опираясь на этот стих Торы, немецкий поэт Гете выдвинул в 1773 году предположение, что заповеди, приведенные в стихах 14-26, могут быть сведены к десяти законам. Эти десять законов, по предположению Гете, являются той основой, на которой впоследствии были построены Десять заповедей (по всей видимости, он считал, что именно обобщение заповедей, содержащихся в стихах 14-26, в том или ином виде было записано на первых Скрижалях, в то время, как известный нам текст Десяти заповедей появился только на вторых). В одной из своих более поздних работ он сам охарактеризовал это свое "открытие" как "странное замечание". Этот пример литературного и научного сравнительного анализа текста показывает, насколько легко возникают и отбрасываются предположения, не имеющие никакой опоры в традиционном понимании текста. Такое предположение могло возникнуть только у человека, который, анализируя данный отрывок текста Торы, не в состоянии представить весь текст в его совокупности, не знает в достаточной степени иврита, чтобы проследить лингвистические связи, и не знаком с подробно разработанными комментариями еврейских мудрецов.*(Сончино)

Ну это я приводил уже здесь комментарий Сончино. Но там непонятно комментируется. Гете зачем то приплели и так за скобками и оставили главную суть. Иудеи тоже бракоделы еще те. Нормальный комментарий не могут дать.

[Briliant]

Так в том то и дело что по тексту не ясно что именно было написано на первых скрижалях. Почитайте Исход 20 главу. Там не сказано какие именно слова были начертаны. Или сказано?

Это для автора темы не сказано, а для читающего всё Писание, целиком, сказано:

Втор Гл.10 Ст. 4 И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне.

Так что, либо веришь тексту, либо нет...

С таким глупым толкованием, можно доказывать всё что угодно...

[Jewe]

Это для автора темы не сказано, а для читающего всё Писание, целиком, сказано:

Втор Гл.10 Ст. 4 И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне.

Так что, либо веришь тексту, либо нет...

С таким глупым толкованием, можно доказывать всё что угодно...

Ну вы думаете что в теме такие дебилы собрались что не цитировали Втор. 10 главу? Плохого же вы мнения о форумчанах.

Сончино то тоже Гете приплели, а главная суть так и без комментария оставлена. Чего они до Гете то докопались. Нашли авторитета.

[Чеширский кот]

Если железно убеждены в этом, то зачем данная тема? Убедить в своём всех остальных?

Кто сказал, что текст из 34 главы делится ровно на 10 пунктов, а не 7, 13, 15 или сколько угодно?!

1. Храни приказанное,
2. Остерегайся заключать союзы,
3. Жертвенники разруш,
4. Мацевот разбей,
5. Ашеры сруби,
6. Не распластаешься,
7. Не делай литых,
8. Мацот,
9. Первенцы животных и людей - Мне,
10. Суббота,
11. Шавуот,
12. Три года,
13. Не режь на квасное,
14. Не будет ночевать до утра жертва Пэсаха,
15. Первенки земли,
16. Козленок в молоке матери.

И даже если объединишь 3-4-5 получится не десять.

Бог сказал о 10 пунктах :

Цитата из Библии:

10 И сказал [Господь Моисею]: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса, каких не было по всей земле и ни у каких народов; и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа; ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя;
11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, [Гергесеев] и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем],
14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его «ревнитель»; Он Бог ревнитель.
15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
17 Не делай себе богов литых.
18 Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта.
19 Все, разверзающее ложесна, Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец;
20 первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками.
21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы.
22 И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания плодов в конце года;
23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа, Бога Израилева,
24 ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа, Бога твоего, три раза в году.
25 Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра.
26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал [Моисей] на скрижалях слова завета, десятословие.

(исход 34 глава)

[Briliant]

Ну вы думаете что в теме такие дебилы собрались что не цитировали Втор. 10 главу? Плохого же вы мнения о форумчанах.

Причём здесь мнение о форумчанах?

Ты спрашиваешь: где?

я отвечаю: здесь...

Веришь? Нет?

Другой пример я привёл тебе выше:

28) И пробыл он там у Г-спода сорок дней и сорок ночей: хлеба не ел и воды не пил; и написал (Он) на скрижалях слова завета, десятословие.*

Там 14:26, больше десяти заповедей, можешь сам посчитать...

Сончино то тоже Гете приплели, а главная суть так и без комментария оставлена. Чего они до Гете то докопались. Нашли авторитета.

Дело не в Гете, а в вопросе... он уже был давным давно...

[Jewe]

Дело не в Гете, а в вопросе... он уже был давным давно...

Так иудейская трактовка какая? Есть какие то источники помимо приведенных уже?
Потому что из комментария Сончино следует что на скрижалях были слова из Исход 34 глава с 11-по 26 стих.


Из комментария Сончино -

27. И сказал Господь Моше: Запиши себе речи эти

эти речи (слова). Но ты не вправе записывать изустную Тору [Гитин60 б; Шемот раба 47]. (Раши)

, ибо по этим речам заключил Я с тобою завет, и с Исраэлем. [Сончино]

запиши себе это Букв. "эти слова". Имеется в виду содержание стихов 11-26, которые являются основой для возобновления союза. (Сончино)

400 Bad Request

[Briliant]

Так иудейская трактовка какая?

Традиционная... какая же ещё?

Есть какие то источники помимо приведенных уже?

Так другие источники так же будут подвергнуты сомнению... если пятая книга под сомнением, то что говорить о других книгах?

Потому что из комментария Сончино следует что на скрижалях были слова из Исход 34 глава с 11-по 26 стих.

Это, если читать между букв, то именно это и следует...

Но я читаю комментарий по буквам, а не между...