Бог ли Иисус? А есть ли вопрос?

[свящ. Евгений Л]

И.......?
В чём глубина вашей мысли?

В переводе беседы на главный вопрос этой темы. В предоставлении вам возможности сравнить точку зрения апостолов на Иисуса с вашей точкой зрения. Что эти точки зрения очень не похожи.

[агатон]

ПРЯМЫЕ МЕСТА В БИБЛИИ, ЧТО ХРИСТОС - БОГ

1 Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,

2. Боже мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои лета в роды родов. 26 В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук; 27 они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; 28 но Ты - тот же, и лета Твои не кончатся.

3. Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

4. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

5. И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,

6. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века

7. от них Христос по плоти, сущий над всем Бог

8. Слово было Бог.

9. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

10. Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, 4 ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все [есть] Бог.

11 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

ВЕЧНОСТЬ СЫНА

1. Единородный Сын, сущий в недре Отчем

2. без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию

3. Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности

4. Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.

ВСЕМОГУЩЕСТВО СЫНА

1. в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;

2. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей,

3. ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

4. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.


Ну и т.д.
И еще десятки косвенных мест, подтверждающие , что Христос - Бог .

Например.
Поклонение как Богу
- мудрецы язычники - и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему
- Апостолы - Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
- бесы - увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
- все, все , все - дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,

Искушение сатаны - как Бога. Прося Христа применить свою Божественную силу, вопреки воли Отца, и сделать из камней хлеба.

Да и ваще, только Бог, мог совершить Спасение людей - кто же может спастись? Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.

Ну и т.д.
Это быстро, на вскидку.

[учащийся]

Денни, противоречий не может быть, можно только неправильно понять и трактовать. Приведу пример из Притч.

4. Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
5. но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.
(Притчи 26:4,5)

Заметьте, что в одном предложении!
У меня был друг, который сказал мне, что в этом есть противоречие и очень огорчился. Вы тоже скажете что есть противоречие?

--------------------------------------------------------------------------------------

К Римлянам 2:13. не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

28. А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: «сын! пойди сегодня работай в винограднике моем».
29. Но он сказал в ответ: «не хочу»; а после, раскаявшись, пошел.
30. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: «иду, государь», и не пошел.
31. Который из двух исполнил волю отца? ......................
(Св. Евангелие от Матфея 21:28-31)

По-моему, очень хорошее объяснение. Если хотите, и другие цитаты обсудим.

-----------------------------------------------------------------------------------

К Римлянам 10:13. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Очень неразумно "выдёргивать" слова, и вообще не в контексте главы читать.
Вот как она звучит:
12. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13. Ибо «всякий, кто призовет имя Господне, спасется».
(Послание к Римлянам 10:12,13)
Заметьте, что стоят кавычки, Апостол приводит здесь цитату:


31. Солнце превратится во тьму и луна в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.
32. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
(Иоиль 2:31,3



P.S. Если хотите, и другие цитаты обсудим.

[DENNY79]

Очень неразумно "выдёргивать" слова, и вообще не в контексте главы читать.
Вот как она звучит:
12. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13. Ибо «всякий, кто призовет имя Господне, спасется».
(Послание к Римлянам 10:12,13)
Заметьте, что стоят кавычки, Апостол приводит здесь цитату:
31. Солнце превратится во тьму и луна в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.
32. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
(Иоиль 2:31,3

Проблема в том,что Павел говорит конкретно об имени Иисуса ,а пророк Йоэйл(в тексте на иврите) о Творце Йуд-Кей-Вав-Кей,Имя Которого надо призвать.
Разница колоссальна.
Подлог очевиден.

- - - Добавлено - - -

- мудрецы язычники - и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему

Язычники кланялись и камням и деревьям.............

[учащийся]

Проблема в том,что Павел говорит конкретно об имени Иисуса ,а пророк Йоэйл(в тексте на иврите) о Творце Йуд-Кей-Вав-Кей,Имя Которого надо призвать.
Разница колоссальна.
Подлог очевиден.

Сейчас неудобно писать. Давайте и Вы, и я всю главу внимательно прочитаем и завтра поговорим.

[учащийся]

Проблема в том,что Павел говорит конкретно об имени Иисуса ,а пророк Йоэйл(в тексте на иврите) о Творце Йуд-Кей-Вав-Кей,Имя Которого надо призвать.
Разница колоссальна.
Подлог очевиден.

Заметьте, что в Синодальном переводе у пророка Иоиля тоже Cвятое Имя Господа не называется. Получается, что Апостол Павел тоже имеет ввиду Cвятое Имя.

32. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
(Иоиль 2:31,3



12. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13. Ибо «всякий, кто призовет имя Господне, спасется».




9. Тогда опять Я дам народам уста чистые, чтобы все призывали имя Господа и служили Ему единодушно.
(Софония 3:9)

[агатон]

- - - Добавлено - - -


Язычники кланялись и камням и деревьям.............

Нельзя так подло вырывать слова из контекста.
Это не по мужски.

Я же написал как и
Язычники поклонились Христу
И как Апостолы - иудеи
И как бесы
И как обычные евреи
И как вообще все, все - и Ангелы и преисподня.

Ай ай Ай - фарисейством занимаетесь таварищ.

[DENNY79]

И как бесы......
.....и Ангелы и преисподня.

Кто мог это видеть?
Это всё духовные миры и сущности.
Апостолы и евангелисты не могли .

- - - Добавлено - - -

Заметьте, что в Синодальном переводе у пророка Иоиля тоже Cвятое Имя Господа не называется. Получается, что Апостол Павел тоже имеет ввиду Cвятое Имя.

32. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
(Иоиль 2:31,3



12. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13. Ибо «всякий, кто призовет имя Господне, спасется».




9. Тогда опять Я дам народам уста чистые, чтобы все призывали имя Господа и служили Ему единодушно.
(Софония 3:9)

"12. ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."
(Деяния св. Апостолов 4:12)
Деяния говорят,что это имя Иисус,а Йоэйл говорит,что hа-Шем.
Я верю пророку,а не автору Деяний.
Вы считаете,что Иисус это Сам hа-Шем?
Это невозможно априори.

[учащийся]

"12. ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."
(Деяния св. Апостолов 4:12)
Деяния говорят,что это имя Иисус,а Йоэйл говорит,что hа-Шем.
Я верю пророку,а не автору Деяний.
Вы считаете,что Иисус это Сам hа-Шем?
Это невозможно априори.

Вы же должны знать, что значит имя Йешуа?
Пророк говорит о Святом Имени. А в Деяниях Апостлов 4:12, говорится о обещанном Машиахе, поставленном Творцом выше всех человеков.
Как Иисус Навин ввёл народ в землю обетованную, так Иисус Христос послан ввести людей в Царство Небесное.

11. Он есть камень, пренебреженный вами, зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения;
12. ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
(Деяния св. Апостолов 4:11,12)


P.S. Очень хорошо понимаю Ваши переживания, но ждать другого Машиаха - будет очень большой ошибкой.

[агатон]

Кто мог это видеть?
Это всё духовные миры и сущности.
Апостолы и евангелисты не могли .

- - - Добавлено - - -

Что там сложного ?
Дух Святой открывает.
Бесноватый открыто кланялся. Ясно, что это не сам псих кланялся, который понятия не имел кто перед ним, а именно бесы, которые были в нем и просили Его.

[Стиова]

Что там сложного ? Бесноватый открыто кланялся. Ясно, что это не сам псих кланялся, который понятия не имел кто перед ним, а именно бесы, которые были в нем и просили Его.

Просто удивительно! Как просто и убедительно

[DENNY79]

Что там сложного ?
Дух Святой открывает.
Бесноватый открыто кланялся. Ясно, что это не сам псих кланялся, который понятия не имел кто перед ним, а именно бесы, которые были в нем и просили Его.

"Бесы" в человеке имеют вполне определённый психиатрический диагноз для последнего.

- - - Добавлено - - -

Вы же должны знать, что значит имя Йешуа?
Пророк говорит о Святом Имени. А в Деяниях Апостлов 4:12, говорится о обещанном Машиахе, поставленном Творцом выше всех человеков.
Как Иисус Навин ввёл народ в землю обетованную, так Иисус Христос послан ввести людей в Царство Небесное.

11. Он есть камень, пренебреженный вами, зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения;
12. ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
(Деяния св. Апостолов 4:11,12)

Вот я и не пойму как сипелявое исковерканное греками имя Иисус может спасать,когда ясно сказано пророком,что спасётся тот,кто призывает hа-Шем,т.е Йуд-Кей-Вав-Кей.
Отнюдь не равноценно и не тождественно.
"До Меня не было Б-га и после Меня не будет".

Да и как Машиах бен Давид Иисус никак себя ещё не проявил ,даже спустя 2000 лет.
И вот ещё парадокс,он и потомком Давида не может быть,судя по самому повествованию Евангелий.

- - - Добавлено - - -

Просто удивительно! Как просто и убедительно

"33. Был в синагоге человек, имевший нечистого духа бесовского, и он закричал громким голосом:
34. оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святой Божий.
35. Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него. И бес, повергнув его посреди синагоги, вышел из него, нимало не повредив ему.
36. И напал на всех ужас, и рассуждали между собою: что это значит, что Он со властью и силою повелевает нечистым духам, и они выходят?
37. И разнесся слух о Нем по всем окрестным местам.
38. Выйдя из синагоги, Он вошел в дом Симона; теща же Симонова была одержима сильною горячкою; и просили Его о ней.
39. Подойдя к ней, Он запретил горячке; и оставила ее. Она тотчас встала и служила им.
40. При захождении же солнца все, имевшие больных различными болезнями, приводили их к Нему, и Он, возлагая на каждого из них руки, исцелял их.
41. Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос."
(Св. Евангелие от Луки 4:33-41)

Можно допустить и "оправдать" тот факт, что в 1 веке н.э. люди верили, что человек может быть "одержим злым духом", под которым подразумевались "неприкаянные души мертвых", льнувшие к живым. Но в наше-то время весьма странно воспринимать эти сказки всерьез.

С научной точки зрения, "одержимость" - один из видов психического расстройства. Соответственно, "одержимый" нуждается в совсем иного рода помощи, нежели "изгнание демонов".

С духовной точки зрения, согласно иудаизму, речь может идти о неких "энергетических сущностях", которые, впрочем, порождаются самим человеком, являясь следствием его грешных мыслей, желаний и поступков. Они безличностны, т.е. не способны "узнать" экзорциста и "повиноваться ему".

О "вредителях", о наших внутренних страстях, немало написано в Талмуде. Они существуют как некая энергия, порождающая различные мысли и чувства. Чем дальше от Б-га находится человек, тем сильнее и убедительнее действуют на него "логические доводы" злых духов, задачей которых является удалить его от мудрости Творца, приземлить к материальности мира и создать ощущение естественности и довольства грехом. Они оспаривают мудрость Творца, создают ощущение радости там, где Всевышний плачет. Эти "существа" представляют собой "клипот" (букв. перевод с иврита "скорлупа", "шелуха", "оболочка"). Это каббалистическое понятие подразумевает Б-гопротивные демонические силы, которые рассеивают Б-жественный свет и питают бытие материального мира. Согласно книге Зогар, "клипот" появились после грехопадения Адама. Их можно, также, назвать темной стороной личности.

Иными словами, наши дурные мысли и поступки "рождают" этих существ. Никакие это не души мертвых, и не демоны ("падшие ангелы", слуги сатаны), которые, якобы, извне "вселяются" в людей. Неужели Всевышний допустил бы такой бесконтрольный "круговорот бесов в природе"?..

Возвращаясь к истории из НЗ, возникает вопрос: что делал "одержимый" в синагоге? Видимо, автор текста поместил его туда с целью оправдать христианское обвинение в том, что синагога - "сборище сатанинское", а посетители сплошь и рядом "одержимы демонами и служат сатане".

С какой бы стати злой дух провозвестил "истину" о том, что Иисус - бог и мессия? Типа, у иудеев "покрывало на глазах", и они воплотившегося бога не признали, а вот демоны - признали. Молодцы какие... И почему Иисус запретил бесам свидетельствовать о нем? Откуда они, собственно, знали его? Типа, они происходят из тех же духовных миров, что и он, и знают о нем истину, которую не должны передавать людям? Но это бессмыслица, если учесть, что эти "бесы" - лишь темная сторона личности человека, его дурное начало, которое он сам обязан побеждать в себе, и никто другой не в силах это сделать за него. Даже Б-г не будет насиловать волю человека, на то нам и дана свобода выбора.

В книге «Учение об обязанностях сердца», в переводе рава П. Перлова, написано: "И потому пусть не заботит тебя никакая другая война, кроме войны с ним (дурным побуждением), и никакое другое сражение, кроме сражения с ним, и пусть не отвлечет тебя война против того, кто далек от тебя, от войны против того, кто не расстается с тобой, и преследования со стороны тех, кто не в состоянии тронуть тебя без позволения [Творца благословенного], от преследований того, кто не спрашивает разрешения, находясь всегда с тобой. Рассказывают об одном праведнике, который встретил людей, возвращающихся с войны с врагами и захватившими добычу в ходе этой жестокой войны. Сказал он им: вот вы возвращаетесь с малой войны, захватив добычу; готовьтесь же теперь к большой войне! Они спросили его: что это за большая война? Он ответил им: это война против дурного побуждения и его воинства. И вот что удивительно, братья мои: всякий другой враг, который у тебя есть, после того, как ты победишь его раз и другой, отстанет от тебя и больше не придет ему в голову воевать с тобой, ибо он убедился в том, что что твоя сила превосходит его силу, и он теряет надежду победить тебя и справиться с тобой. Однако дурное побуждение не таково; недостаточно для него ни одной победы, ни ста побед, и оно не уступает независимо от того, победило ли оно тебя или же ты победил его. Ведь если оно победит тебя, то погубит; а если ты победишь его раз, то оно будет подстерегать тебя все дни твоей жизни, чтобы когда-нибудь победить тебя, как сказали наши учителя, будь благословенна их память: "Не верь самому себе до дня своей смерти" (Пиркей Авот 2:4). И оно не пренебрегает даже самым малым из твоих дел, пытаясь одержать в нем победу над тобой, чтобы сделать из того себе ступеньку - и победить тебя после в более важном деле"

- - - Добавлено - - -

"Страх и ужас" от созерцания экзорцизма мог напасть лишь на суеверных язычников, а на посетителей синагоги - очень вряд ли. Возможно, простой еврейский народ и мог верить в "одержимость", но верили ли в это ученые Иудейские мужи? Сомневаюсь.

Кроме того, вся эта история происходила в Шабат! И куда же делись вездесущие фарисеи-обвинители?! Тут такое творится, а их нет... Фарисеи потерялись! А без них некому порываться забить Иисуса камнями, сбросить со скалы, распять и иже с ним...

И как именно теща стала "служить" после своего исцеления? Ведь Шабат на дворе! Вместо того, чтобы дать пожилой женщине очухаться от болезни и отдохнуть, её припахали к служению, да еще и в субботу... И куда фарисеи глядели??..

После происшествия в синагоге и "исцеления тещи" Иисус стал возлагать руки на больных. Но почему он это делал ночью ("при захождении солнца")?! Странное время для того, чтобы творить добрые дела. Трудно представить себе эту сцену: ночь, куча одержимых людей, бесы с криками выходят из них, и Иисус посреди всего это гвалта...

[учащийся]

Вот я и не пойму как сипелявое исковерканное греками имя Иисус может спасать,когда ясно сказано пророком,что спасётся тот,кто призывает hа-Шем,т.е Йуд-Кей-Вав-Кей.
Отнюдь не равноценно и не тождественно.

Ну, во-первых, я сам недоволен, что имя искажается, но это не смертельно, в Русском языке нет звуков q, j, h. и потому можно понять. Потому и пишу Иисус, чтобы было всем понятно, о Ком речь.

Во-вторых, я не понял, где Вы прочитали, чтобы предлагали заменить или призывать имя Машиаха, вместо Святого Имени?

"До Меня не было Б-га и после Меня не будет".

А Сын Божий претендует на главенство Отца?

И вот ещё парадокс,он и потомком Давида не может быть,судя по самому повествованию Евангелий.

Вы плохо исслеедовали этот вопрос. Он Есть Сын Божий и потомок Давида по плоти.

Да и как Машиах бен Давид Иисус никак себя ещё не проявил ,даже спустя 2000 лет.

Как же Он проявит Себя, если противитесь?
Для тех, кто признал Его Сыном Божьим - очень даже проявлял. А иногда и другим. Вот видео-свидетельство бывшего мусульманина.

[Стиова]

Ну, во-первых, я сам недоволен, что имя искажается, но это не смертельно, в Русском языке нет звуков q, j, h. и потому можно понять. Потому и пишу Иисус, чтобы было всем понятно, о Ком речь.

Денни не понимает, что Бог в состоянии воспринять обращение именно к Нему - по одной мысли, а не только по звуковому оформлению Его имени

Как же Он проявит Себя, если противитесь?

В точку!

Вот видео-свидетельство бывшего мусульманина.

Да, это вещь!

[DENNY79]

Во-вторых, я не понял, где Вы прочитали, чтобы предлагали заменить или призывать имя Машиаха, вместо Святого Имени?

Да вот же.........:

"10. то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав.
11. Он есть камень, пренебреженный вами, зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения;
12. ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."
(Деяния св. Апостолов 4:10-12)

А пророками сказан иное:

"(11) Я, Я Г-сподь, и нет кроме Меня избавителя. (12) Я сказал, и избавил, и возвестил, и нет у вас иного, и вы свидетели Мои, слово Г-спода, и Я Б-г. (13) И со дня (первого) Я Он, и нет спасающего от руки Моей, Я действую, и кто отменит это? "(Йешайа 43:11-13)

"(5) И будет, всякий, кто призовет имя Г-сподне, будет спасен, ибо на горе Цийон и в Йерушалаиме останутся спасшиеся, как сказал Г-сподь, и среди спасшихся будут те, которые взывают к Г-споду. "(Йоэйл 3:5)

Подведём итог сказанного пророками.
Спаситель и избавитель лишь Йуд-Кей-Вав-Кей Б-г.
Спасутся призывающие его Имя(hа-Шем).

В Деяниях и Павлом утверждается иное.
Что это Иисус и его имя.

9. Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
"10. потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11. Ибо Писание говорит: «всякий, верующий в Него, не постыдится».
12. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13. Ибо «всякий, кто призовет имя Господне, спасется»."
(Послание к Римлянам 10:9-13)

......................................
"Б-г не человек и не сын человека".©

- - - Добавлено - - -

Вы плохо исслеедовали этот вопрос. Он Есть Сын Божий и потомок Давида по плоти.

По Евангелиям Йосеф не его отец.
Значит вся родословная не имеет смысла.
Но имеет смысл в случае выдумки мифа о "непорочном зачатии".

- - - Добавлено - - -

Как же Он проявит Себя, если противитесь?
Для тех, кто признал Его Сыном Божьим - очень даже проявлял. А иногда и другим. Вот видео-свидетельство бывшего мусульманина.

Да без разницы на эти свидетельства.
Машиах сын Давида будет царём и будет обладать землёй от моря до моря.
В его дни будет мир во всём мире.
А со времён Иисуса и в наши дни идут войны и бедствия.
И на престоле он и секунды не был.
Впрочем,он на это и не претендовал.

- - - Добавлено - - -

Денни не понимает, что Бог в состоянии воспринять обращение именно к Нему - по одной мысли, а не только по звуковому оформлению Его имени

Дэнни всё понимает,но не принимает подлогов в священных текстах.