11 глава к Римлянам. Спасутся все евреи, даже вопреки неверию в Иисуса?

[сураз]

Тут надо уточнить позиции, а то перепалка бессмыслена.
Что понимает под понятием "еврей" Сураз, а что DENNY79.
Кто это еврей?

Вот француз- это тот, кто родился во франции?
Или имеет французское гражданство?
Или тот, у кого родители французы, а жить он может, где угодно?

И как с евреем дело обстоит?
Так же, как с французом?
Или как- то по другому?

А то получается как в той истории с двумя глуховатыми стариками, которые встретились на дороге и одного под мышкой берёзовый веник.

- Ты куда идёшь? В баню?
- Нет, в баню!
- А...А я думал, что в баню.

Да, наверное Вы правы.
Мы точно не знаем кто такие евреи...
Библейские евреи вели свой род по мужчинам, а те, которых мы видим в реальности, ведут свой род по бабам...
кто может с полной уверенностью сказать что это одни и те же евреи, один и тот же народ?
Правильно, никто!

Да и если по библии...
первым евреем был Авраам перешедший какую-то мистическую реку...
у него было несколько сыновей...
если еврей это национальность, то и все сыновья Авраама должны были стать (быть) евреями... но они не стали...
и ещё один момент... детьми Авраама Еврея являются дети обетования, а не спермы... все верующие как верил Авраам являются его детьми, т.е. евреями... а те, кто не имеет Авраамовой веры, тот медь звенящая и кимвал звучащий, а не еврей...

но у людей плохо знающих писания или плотских людей другие критерии...

[ВикторКоваленко]

щас американцы являются царственным священство для всех народов...
евреям придётся немного подождать, пока американскую исключительность история не угомонит...

Согласен, американские главнюки - временные главнюки;
будущность главенствующих без Бога - в прахе земли (чтобы сгореть вместе с прахом этой земли)

царям потихоньку по всему миру головы рубят народные массы...

народный гнев всегда кто-то оплачивает и умело направляет (и незримо возглавляет)

царственное да ещё и священство...
одновременно и цари и священники...
не многовато ли будет?
это что ещё?!... опять религиозники будут рулить миром по своим шариатам?..
очень сильно сомневаюсь...

После великого дня гнева Божия одни "религиозные" и останутся (единомышленники во Христе Иисусе).
Не исправившие свои пути по закону от Сиона и не погибшие в День Господень, постепенно вымрут.
Цари и священники будут не такие, как Абрамовичи-Коломойские и пр., а такие как Апостолы и диаконы, вроде Стефана.
Все "рабы" (речь не о бесправии, а новом сознании своего места в обществе перед Богом)
и "цари" (организаторы жизни по слову Божию, пекущиеся о народах)
будут делать друг для друга, как для Бога.
И к сошествию Господа с неба для 1000-летнего царствования,
превратят планету в райский сад - это будет новое качество ожидания Бога и труда ради Бога и отношений между людьми
(а Иерусалим с неба, которого художник и строитель Бог, будет прекрасней всего земного).

[сураз]

11В тот день ты не будешь срамить себя всякими поступками твоими, какими ты грешил против Меня, ибо тогда Я удалю из среды твоей тщеславящихся твоею знатностью, и не будешь более превозноситься на святой горе Моей.
12Но оставлю среди тебя народ смиренный и простой, и они будут уповать на имя Господне.
13Остатки Израиля не будут делать неправды, не станут говорить лжи, и не найдется в устах их языка коварного, ибо сами будут пастись и покоиться, и никто не потревожит их.

что-то с трудом верится.. точнее совсем не верится, что евреи перестанут тшеславиться, превозноситься и лгать...
ну, да ладно!...
поживем - увидим... мильон лет наверное нужно прожить, чтоб такое увидеть...

[ВикторКоваленко]

что-то с трудом верится.. точнее совсем не верится, что евреи перестанут тшеславиться, превозноситься и лгать...

А вот Апостолы тоже были евреи.
Вы читали, как они преодолевали (будучи обличаемы Христом и, иногда, друг другом) тщеславие, превозношение и что-то там еще?
И в искушениях, испытаниях достигли святости.
А в День Господень придет година искушения для всех.
Кто все преодолеет тоже достигнет святости:
- "Тогда оставшиеся на Сионе и уцелевшие в Иерусалиме будут именоваться святыми, все вписанные в книгу для житья в Иерусалиме,
когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня" /Ис.4:3,4/.

[Николай Манчул]

Ваша тема захватывает сразу несколько вопросов, в том числе и разные виды "спасения". Спасение от чего? Есть всеобщее спасение, суть которого в том, что Христос спас весь мир в Себе, даровав всем вечную жизнь, так что никто не уйдет в небытие, но все воскреснут в духовных ангельских телах. Но вот от суда и самоосуждения спасаются не все, а лишь примирившиеся с Господом. Когда говорится, что весь Израиль спасется, то говорящий акцентирует внимание на всеобщем Спасении (там не только весь Израиль спасается, но и все человечество). А когда говорят, что спасется только остаток Израиля, то указывают именно на спасение от Суда и самоосуждения. Это разные вещи, хотя в обоих случаях используют один термин "спасение".
Рассудительные люди желают не просто всеобщего спасения (которое от них и не зависит, а является просто данностью, Божьим даром), но желают обрести Царство Небесное уже в этом веке, войти в покой Божий (войти в то спасение, при котором на Суд душа уже не является, ибо стала Градом Божьим, жилищем Бога)...

- вообще то Спасение и есть Спасение - оно одно! Ни кто из осуждённых не будет в Царстве - все в Ад. На этом стоит Закон и Церковь (Христос). А вот злые люди, всегда ищут оправдания в вариациях на тему "Спастись" - к 12 тис. ни "+", ни "-". А те, кто вне Колен, спасаются как все дикие ветки - привившись к Израилю - там лимита нет, но и нет много желающих.
По поводу преображения в Ангельские тела - это ересь! Святые не преображаются, они очищаются от всех уз, хотя могут остаться и в парах по их свежему выбору. Что вы меряете духа служащего, с ребёнком Бога? А я вам говорю - что выше человек даже Михаила, но не значит что милей Богу - ребёнок Бога, есть прямой родственник Ему, Ангел есть Дух Служащий - смекаеет? Всего лишь Ангел. Но ребёнок Бога, лишь когда мир с Родителем, а как некие "гои" проклятые - как из чужого Рода, враждебного - Денницы что ли...
Да, и монахи тоже некий грех говорят - "монашество подобно Ангельскому служению" - оно подобно, но вы выше Ангелов, если служите Богу, а не дьяволу. Но и гордеца монаха, его же Ангел Хранитель может и жизни лишить по Божьему указанию. И духи служащие достойны почитания даже среди Детей Бога - пока на Земле все - они нас поддерживают...
Все желают Спасения, но когда доходит дело до выбора и лишений, как описано в Писании (Пути Спасения), из тысячи остаётся Один человек - у меня есть личный пример, ещё и не Крещёный человек.

[Николай Манчул]

Лимит есть, но он касается не сегодняшнего дня, а времени 2-го прихода Христа в Израиль !!!!!!!!!!
Сегодня спасаются евреи, верою в Христа (исключительно) и по милости Бога там (после смерти) на суде (исключительно Его волей и исключительно мне не открытой) НО НЕ ЧИСЛОМ !!!! число 144 000 - это число спасенного ОСТАТКА при приходе Христа !
И даже скажу больше ----- есть те, которых Христос оживит, после избрания 1444 000 !!!
Смотрим : Откр.7:4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
Откр.20:4 И увидел я престолы (12 престолов, как и обещал Господь) и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Это прошедшие скорбь евреи....и престолы эти на земле !!!! ЭТО НАЧАЛО 1000 летнего царства ....Ибо потом Откр 20-7 " Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. 8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

- - - Добавлено - - -


Мне все чаще кажется, что у меня ее нет в глобальных вещах и что у меня есть свобода выбора только в чем то незначительном"
Я думал когда то, что жену выбираю я.....потом думал, что все таки она меня (они нас) ....а сейчас понимаю, что иначе бы, не могло и быть ....
Мы как бы идем по написанному ...
Пс.55:9 У Тебя исчислены мои скитания; положи слезы мои в сосуд у Тебя, - не в книге ли они Твоей?Пс.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

-

а времени 2-го прихода Христа в Израиль !

- второго пришествия? Где такое есть - Он то придёт (Бог Сын), но не Спасать, а Судить - это стоп, какое потом? Нет число 144 000 - нерушимо! И ни каких остатков!

Вы уверены что на Земле есть тысячу лет после войны? А как же будет с последствиями ядерных взрывов и всеми бедствиями. А может в Аду проведут все вне Спасения, тысячу лет - а там день как тысяча лет? Аккуратно будьте с самоуверенностью во спасении убийц, людоедов, и иных выродков. Может кого Боги и пожалеют - но всех ли, и через какой строк? Если человек, например как м. Онуфрий повинен духовной смерти целой нации, как он спасётся вне Нации? И так далее. Почему вы ищете лазейки спасти народ, но не оправдаться (покаяться) самому?
И Царствуют в основном в Царстве, а на Земле ведут Брань. Может Господь и исправит Землю после катаклизмов, но вы на это уповаете?
Я даже рад что мне Копием не дают написать правду - некая интрига будет...мол, " я буду творить зло и дальше, а потом меня Спасут" - ну-ну!
Я не знаю, может Господь и помилует через тысячи лет некоторых - но вы уверены что ВЫ в числе будете их? И/или что вам таки надо тысяча лет в Аду?
И с такой логикой, как вы написали - порождается именно нерадение о Праведности, я даже чувствую некоторых - мол, "ну что, мы над тобою поиздевались, и мы тоже Спасёмся". Ну я не против, после ваших тысячу лет в Аду! А просыпаться мертвецом галоперидольным, с испытанными всеми препаратами нейролептического класса - не очень добро!
Это мышление благоприятно более на дикарей, которые жили вне Церкви и держались в некой праведности, но не дотянулись до Святости... как по мне, а там как Бог даст. Например, родился кто то в Буддизме, и жил нищим, и обиженным - такого очень тяжело Осудить, он заложник обстоятельств...
Та тварь жрёт эмбрион ребёнка и Спасётся? Ну не знаю... тысячу лет... а там посмотрим.
Хотя в Церкви, и до сих Божией, Православной, есть твёрдое учение, основанное на Словах Христа - Ад после Суда запечатствован будет, а слуги дьявола осуждены на муки вечные - все!
Так что, придёт время, и - до встречи через тысячу лет после Ада? Но вы и час там проведши, будете проклинать тот день, когда родились.
Я о Спасении писал, именно Спасении а не отсрочки на века... лучше мытарства под руку с Ангелом своим проходить беспрепятственно, чем ждать тысячу лет... до милости очередной Богов.

Израиль до сих пор не признал Иешуа Машахом, а кричат о Спасении!

ща, математика - 1000 лет * 365 дней = 365000 дней. Не ну нормально, за такое время и кровного врага можно пожалеть.

[Николай Манчул]

А мне не кажется.
Но по порядку.

1) Почему- то, когда говорится о том, что весь Израиль спасётся, домысливается к этому то. что не прописано никак.
Ну, например, то, что ярко продемонстрировал топикстартер, когда он дополнил евангельское утверждение недоумевающим вопросом: "даже вопреки неверию в Иисуса?"

Откуда берётся такой вопрос?
На мой взгляд, от того, что совершенно при этом выпускается главный фактор осуществления подобной тайны, о которой говорит Павел в своём послании.
Прямое воздействие Божественной воли на Свой народ!
И в тот момент всё будет по другому.
Т. е. с одной стороны спасётся весь Израиль, а с другой стороны весь спасённый Израиль будет сознательно верить в Того Мессию, Которого они (их предки) когда- то распяли (Захария 12, 9- 14).

2) Посмотрите контекст этих глав (9, 10, 11) послания Римлянам.
Ведь Павел сожалеет именно обо всём израильском народе, а не об остатке, который уже был спасён.
Не забывайте, что во время написания этого послания остаток Израиля уже входил в церковь Христову, ещё существовала Иерусалимская община и никто сегодня не может сказать сколько уверовавших евреев на то время существовало.

И с этой точки зрения вполне можно было говорить об остатке эллинов, остатке варваров и т. д., которые уже уверовали и должны были уверовать в ближайшее время.
И ещё неизвестно кого было больше, остатка евреев или остатка всех остальных, которых можно назвать язычниками.

Пока всё.

- дело в том, что многие в Израиле повинны в падении многих людей из дикарей - вперед их Спастись? Ну не знаю - посмотрим.

- остаток Израиля. Ага - начнём - Иуда Искариот, Царь Ирод, Первосвященники осудившие Христа, те кто унижали Его... - вы таки за ничтожество Иешуа ха-Машиаха держите? Нет, все несут наказания, какое угодно Ему! А потом? Суп с котом...

- - - Добавлено - - -

Это что 1% спасется а остальных куда? в печку? И это вам ближе к сердцу? Мда уж.

- да, потому что я уже четыре года назад был мучеником... а мучители вот как вы пишут, о нерадении. А в топку - да, а потом "из" может быть, правда... строки страшные между in и out. И потому что дети, убитые и в качестве пищи некоторым во мне были... и они не хотят прощать убийц своих. Так как Кукша Одесский...

[Jewe]

- да, потому что я уже четыре года назад был мучеником... а мучители вот как вы пишут, о нерадении. А в топку - да, а потом "из" может быть, правда... строки страшные между in и out. И потому что дети, убитые и в качестве пищи некоторым во мне были... и они не хотят прощать убийц своих. Так как Кукша Одесский...

Ни о каком нерадении я не пишу. С чего вы взяли? Мне просто как и всем непонятно каким образом Всевышний решит проблему которую Сам создал. Ему по логике как и всякому Отцу должно быть жаль обоих - и мученика и мучителя. Потому что по большому счету они оба несчастны. И оба являются в конечном итоге жертвой. Так как мучителя все равно настигнет возмездие. Не здесь - так там.

[Николай Манчул]

Речь образная, тень настоящего. У Бога нет плотских детей, но дети обещания (обетования).

- да вы что, а ваша душа не есть Плоть Богов? Бог вполне осязаем, как и души... хоть и принято считать - Бог Дух, но Он же и ходил по Эдему, что сейчас закрыт, и общался с таким же Адамом? Даже Дух Свят будучи - Духовной Ипостосью, может приобретать осязаемость. Плотские (осязаемы) в том Измерении, а наше измерение для нас - в биоскафандре (плоти ветхой) со своим ещё внутреннем измерением, где легион (10 000) проклятых может жить. Душа это и есть человек, а тело - натуральный биоскафандер, который Смерть после нашей смерти препарирует.
А Боги не говорили, что если Адам вкусит от древа то станет вровень Им? Дети мы Богов, натуральные, через много поколений - Он душу зарождает, не мы зачатием.
Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы» (Пс. 81: 6)

- - - Добавлено - - -

Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Рим. 9:6

- скорее от того, насколько ты мил Богу - скажем, те кто скорби претерпит, служа Богам. И на тех Милость Их будет. А не в раже проживших, и над слабыми издевающихся.
Не думаю что на доброго душей человека, не будет Милость Бога - от человека зависит Спасение, от личного выбора - а милость в прощении грехов.

- - - Добавлено - - -

Ни о каком нерадении я не пишу. С чего вы взяли? Мне просто как и всем непонятно каким образом Всевышний решит проблему которую Сам создал. Ему по логике как и всякому Отцу должно быть жаль обоих - и мученика и мучителя. Потому что по большому счету они оба несчастны. И оба являются в конечном итоге жертвой. Так как мучителя все равно настигнет возмездие. Не здесь - так там.

- Они не создавали проблему, проблему создал Адам и Ева, послушавщись Денницы. Потом Он даже Пропялся, и все ровно все Денницы.
Я не виноват, Бог виновен - нормально....

[Jewe]

- он не создавал проблему, проблему создал Адам и Ева, послушавщись Денницы. Потом Он даже Пропялся, и все ровно все Денницы.
Я не виноват, Бог виновен - нормально....

Бог все создал. И просто глупо это отрицать. Саму возможность выбора создал Бог и никто другой. И человека который сделал выбор тоже создал Бог.
И дело здесь не в обвинении. Я никого не обвиняю, а констатирую факт.

И как Бог решит проблему мученика и мучителя неизвестно. Потому что еще раз повторяю, всякому отцу жаль и нерадивого сына.

[Николай Манчул]

Вы скопировали два стиха с послания римлянам , - и хотите на основании их сформулировать целую догму? А другие стихи почему не учли?

-для этой темы все достаточно было... потому что как раз все пляшут от того - "мы в злобе Деннице послуживши, будем Спасены, да ещё и через мучимыми нами." А-га - на Суде всегда последнее слово за мучениками. Они будут Судьями для многих, они ждут Праведного Христового Суда. И Бог за мучеников наказывает, а не за мучителей.

- - - Добавлено - - -

А я думаю, что есть различие между крестившимися во имя Иисуса (Йешуа) и запечатленными из 12 колен (которые тоже крестились во имя Иисуса Христа).
А различие это в том, что запечатление определяет запечатленного на некое служение для Бога и людей перед днем Господним.
Без их служения не спаслась бы никакая плоть (запечатление произойдет, когда дни великой скорби будут сокращены).
И еще, думаю, что их служение будет в том, чтобы объявить закон от Сиона, который выйдет для исправления путей в начале дня Господня,
чтобы от них научились путям все народы, ибо гнев будет на все народы земли.

- нет пред Богом сейчас разности, она уже условна... что Еврей, что Славянин, что Мавр (Нига)... ведь Священниками сейчас Ему есть дикари - первее места , чем Священство, нету. Но есть и некая радость за привитую назад природную ветку - это Его народ, но привилегий особых нету, не рассчитывайте.
А вы Попа Нигу видели? - я ему даже руку поцелую, если со Христом будет - ноу проблем, мне не впадло... все мы дети одного Отца.

п.с. Нига, не оскорбление, они сами так себя называют - в Америке, жаргонное "чернокожий".

[Шефифон]

- - - Добавлено - - -




- скорее от того, насколько ты мил Богу - скажем, те кто скорби претерпит, служа Богам. И на тех Милость Их будет. А не в раже проживших, и над слабыми издевающихся.
Не думаю что на доброго душей человека, не будет Милость Бога - от человека зависит Спасение, от личного выбора - а милость в прощении грехов.

- - - Добавлено - - -

Какой такой личный выбор?

[beta]

- да вы что, а ваша душа не есть Плоть Богов? Бог вполне осязаем, как и души... хоть и принято считать - Бог Дух, но Он же и ходил по Эдему, что сейчас закрыт, и общался с таким же Адамом? Даже Дух Свят будучи - Духовной Ипостосью, может приобретать осязаемость. Плотские (осязаемы) в том Измерении, а наше измерение для нас - в биоскафандре (плоти ветхой) со своим ещё внутреннем измерением, где легион (10 000) проклятых может жить. Душа это и есть человек, а тело - натуральный биоскафандер, который Смерть после нашей смерти препарирует.
А Боги не говорили, что если Адам вкусит от древа то станет вровень Им? Дети мы Богов, натуральные, через много поколений - Он душу зарождает, не мы зачатием.
Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы» (Пс. 81: 6)



.

Ну и? Разве все Израильтяне которые от Израиля?

[Певчий]

- вообще то Спасение и есть Спасение - оно одно!

"Здрасьте, среди ночи! Приехали."
С какой это стати Вы решили термину "спасение" придать только одно значение? Тем более в вопросах духовных, где не существует никаких точных земных определений, так что используют обычно много различных подобий. Нет, конечно, сами для себя Вы вольны сузить мышление (так проще, думать не нужно). Но требовать идентичной реакции от других, чтобы и они предпочли купанию в глубоких водах моря обычную грязную лужу - это бесперспективно.

Ни кто из осуждённых не будет в Царстве - все в Ад.

Ад у неочищенных душ начнется сразу же, как прозреют. Естественно, пока будет происходить процесс выгорания "сены" и "соломы", о которых говорил Апостол (1Кор.3:15), никакого Царства Божия в их сердцах не наступит. Но потом...

На этом стоит Закон и Церковь (Христос). А вот злые люди, всегда ищут оправдания в вариациях на тему "Спастись" - к 12 тис. ни "+", ни "-". А те, кто вне Колен, спасаются как все дикие ветки - привившись к Израилю - там лимита нет, но и нет много желающих.

Во-первых, отвечайте за себя, а не за Церковь и Христа. Помните, что Вы всего лишь человек, который может много чего не учитывать, при чтении Писания, из-за чего и делать ложные выводы. Скромность и смирение еще никому не навредили.
Ну и во-вторых, не спешите судить людей как "злых". Вы еще не увидели себя в свете Христовом. Как бы Вам потом самому себя не осудить как человека злого в тот День...

По поводу преображения в Ангельские тела - это ересь! Святые не преображаются, они очищаются от всех уз, хотя могут остаться и в парах по их свежему выбору.

Да, да, с половыми органами пустят Вас в Царство Небесное.


35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1Кор.15:35-50)

Что вы меряете духа служащего, с ребёнком Бога?

В Вашем воспаленном воображении я могу много чего делать. Только зачем мне отвечать за то, что Вы сами себе там придумываете?

у меня есть личный пример, ещё и не Крещёный человек.

Понятно...

[Виталич]

11 глава к Римлянам. Спасутся все евреи, даже вопреки неверию в Иисуса?

ага
и даже Иуда Искариот с Анной и Каиафой .

- - - Добавлено - - -

но если серьёзно то нужны библейские опредления сущностей: что суть есть спасение , евреи , израильтяне , христиане ...
и кто есть Спаситель наш Иисус Христос.

христиан уже определили тут .

- - - Добавлено - - -

остальные сущности как определять будем?