И душам в темнице проповедовал- каким?

[DENNY79]

Но есть в Библии места ,где конкретно и указывается на этих ангелов -послание Иуды:

⁶ и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

Это пересказ из апокрифа "Книга Еноха".

[Пломбир]

Это пересказ из апокрифа "Книга Еноха".

Наверное, Иуда знал,что "книгу Еноха " в канон не включАт.

[DENNY79]

Наверное, Иуда знал,что "книгу Еноха " в канон не включАт.

Ну,в то время она была известна и почитаема.

[Кадош]

Прочитайте пост до конца.

Не надо кивать на послание Иуды, там написано так: "⁶ и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."
В отличие от вас, мне придется для вас выделять жирным те моменты, которых вы не до конца понимаете.

Итак повторю вопрос: где тут про падших ангелов?

По-вашей логике падшие ангелы - это духи бестелесные, которых автор послания к евреям называет духами служебными!
Которые подняли бунт против Бога и были после этого бунта отправлены в некое место тьмы.

Теперь рассмотрим внимательно вашу логику.
1) на греческом языке, а послание Иуды написано по гречески, слово АНГЕЛОС - означает вестника, посланника. И не всегда этим словом именуется некий "дух служебный". Иногда, этим словом называются и люди, причем далеко не вестники Божии.

Для примера:

Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела
Моего пред лицем Твоим, который
приготовит путь Твой пред Тобою.

О каком ангеле тут говорится? Правильно - о человеке - Иоанне Крестителе.
Или вот еще:

Лук.7:24 По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?


Или вот еще:

Иак.2:25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

Вот всех этих местах употребляется греческое слово АНГЕЛОС, и по контексту очевидно, что это люди, а не духи бестелесные.

Так что вам только предстоит доказать, что в упомянутом вами месте АНГЕЛОС - это духи бестелесные, а не люди.
И как вы это доказываете?

2) на основании Быт.6:2 !Смотрим:

тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.




Кто такие Сыны Божии? По-вашему очевидно, что это духи бестелесные. ВСЁ!!! Ваше доказательство закончилось. Вы считаете, что уже все тут всем доказали...
Однако проблема в том, у вас, что вы ничего не доказали.
Почему?
Ну потому что есть как минимум три версии того кто такие эти самые сыны Божии. Причем в христианстве. И причем изначально в христианстве ваша версия не рассматривалась, в связи с тем что это ахинея.
И правда - если грешили, ангелы, то почему наказаны люди?

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле... И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков.

По мнению первых христиан - бней элогим(сыны божии), или более нейтральный перевод - "сыновья тех, кто обладал могуществом" - означают детей из потомков Каина - каинаитов.
Почему это так - вопрос второй - если захотите - найдете сами информацию по этой теме.
Я лишь озвучиваю вам то, чего вы никогда не знали ранее.

Таким образом, ни Быт.6:2, ни Иуд.1:6 не говорит за бунт падших ангелов.
А у вас - Быт.6:2 ссылается на Иуд.1:6, а Иуд.1:6 - ссылается на Быт.6:2...
Это называется порочный круг потому что одно неясное место ссылается на другое неясное место, которое в свою очередь ссылается на первое.

Итак повторю вопрос - И где об этом написано?

[Денис Нагомиров]

1) "АиО"А. ДЕСНИЦКИЙ. ЧТО И КОМУ ХРИСТОС ВОЗВЕЩАЛ В ТЕМНИЦЕ?

По первой ссылке предлагаю прочитать анализ сразу третьего предположения, про согрешивших ангелов.

2) 1-e послание Петра 3:19: темница духов

В Первом Послании Петра, когда говорится что Христос сошел к духам в темницу и проповедовал им, то речь могла идти о падших ангелах, которые брали в жены себе дочерей человеческих, но Бог их наказал заключением в темнице, о чем упоминается в Послании Иуды: "и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня" (Иуд. 1:6). Еще одно косвенное свидетельство в пользу такой трактовки можно найти во Втором Послании Петра: "Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания" (2 Пет 2:4). Здесь автор явно пересказывает сюжет, изложенный в книге Еноха. Что касается глагола "проповедовать", то он может употребляться и в нейтральном значении "возвещать", например, в Откр 5:2. Соответственно, при таком понимании Христос возвещает этим духам, заключенным под стражу, о Своей победе.

Но это 3 глава, 19 стих Первого Послания Петра, а в 4 главе, 6 стихе, речь идет уже о живых людях:

Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом (1 Пет. 4:6).

Эта фраза является логическим продолжением 1 и 2 стихов той же главы:


Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией (1 Пет. 4:1,2) Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом (1 Пет. 4:6).

В 1 и 2 стихах речь идет о том, что верующим, возможно, придется терпеть плотские страдания, но испытания должны помочь им очиститься от грехов, чтобы жить по воле Божией. С 3 по 4 тексты Петр рассуждает о распущенности язычников, не знающих Бога. В 5 стихе апостол предупреждает о предстоящем Суде, который ждет впереди и живых и мертвых:


Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых (1 Пет. 4:5).


И лишь затем, вспомнив об умерших, Петр в 6 стихе подкрепляет нас напоминанием, что и в прежние времена ныне мертвым пророкам и праведникам для того же было подобное благовестие, чтобы они, также страдая плотью (см. Евр. 11:35-38), оставались сильны духом. То есть жили не потворствуя плоти, но по воле Божией под водительством Его Духа:


Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас (Рим. 8:9, см. также Рим. 8:1, Гал. 5:16,25).

К тому же там такое слово - жили по Богу духом, то есть говорится в настоящем времени. Речь о живых людях, просто грешники названы мертвыми.

Из одного комментария: Мертвыми он здесь называет умерщвленных перечисленными выше прегрешениями среди язычников. О них и молится апостол, чтобы они, обратившись, воздали непорочное слово Имеющему вскоре судить живых и мертвых. Живыми же и мертвыми он снова называет праведных и грешных, которым Божье Слово, придя, благовестило Царствие Небесное.

Ну а 3 глава, 19 стих Первого Послания Апостола Петра, там скорее всего речь идет именно о падших ангелах.

[Денис Нагомиров]

Кто такие Сыны Божии?

Сынами Божиими, могут быть названы как люди, так и духовные существа, так например в Книге Иова: « Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа» (Иов. 2:1). «Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?» (Пс. 88:7). В Книге Иова (1:6; 2:1; 38:7) и в 88 псалме, это словосочетание отнесено к духовным существам. Так-же это словосочетание применяется и к людям, достигшим духовного совершенства (Ин. 1:12; Мф. 5:9; Рим. 8:14).

[Кадош]

.... там скорее всего речь идет именно о падших ангелах.

Основание где?
Вы ссылаете одно место на другое. так получается софистика а не доказательство.

[Денис Нагомиров]

Основание где?
Вы ссылаете одно место на другое. так получается софистика а не доказательство.

Я дал две ссылки, можно прочитать, там коротко. Где материал Десницкого, я предлагаю прочитать третью точку зрения, где про падших ангелов. Ну а статью Анастасиоса Kиoyлaxoглoy - полностью всю.

[Пломбир]

Не надо кивать на послание Иуды, там написано так: "⁶ и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."

Если вас это не впечатляет,то вам,может , и не надо.

Итак повторю вопрос: где тут про падших ангелов?

мне ли Вам объяснять,что в Библии "тут" ,это может быть "там".....а где -мною указано .

Теперь рассмотрим внимательно вашу логику.

Спасибо.

1) на греческом языке, а послание Иуды написано по гречески, слово АНГЕЛОС - означает вестника, посланника. И не всегда этим словом именуется некий "дух служебный". Иногда, этим словом называются и люди, причем далеко не вестники Божии.

Мне известно об этом.Благодарю за внимание.

И правда - если грешили, ангелы, то почему наказаны люди?

Так люди-то тоже грешили.

По мнению первых христиан - бней элогим(сыны божии), или более нейтральный перевод - "сыновья тех, кто обладал могуществом" - означают детей из потомков Каина - каинаитов.

Но ведь оговорено,что именно "человеческих" дочерей , а не тех кто был не из потомков Каина.Значит ,те "сыны Божии" к роду человеческому имели только "потребительское" отношение, а не были из человеков..

Таким образом, ни Быт.6:2, ни Иуд.1:6 не говорит за бунт падших ангелов.
А у вас - Быт.6:2 ссылается на Иуд.1:6, а Иуд.1:6 - ссылается на Быт.6:2...
Это называется порочный круг потому что одно неясное место ссылается на другое неясное место, которое в свою очередь ссылается на первое.

Итак повторю вопрос - И где об этом написано?

Бытие 6:2 сообщает нам о событии ,а через людей ,которым понимание открыто Святым духом нам и открывается о ком идёт речь.
У нас имеется два свидетельства от двух свидетелей это Пётр
""ожив духом, ¹⁹ которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,.""
и Иуда
^"6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. "

Все гениальное просто.

[Денис Нагомиров]

И вот еще, например в Книге Бытия, где говорится что сыны Божии брали в жены дочерей человеческих, то я думаю что речь не о людях, под которыми некоторые подразумевают потомков Сифа, потому что там говорится что от этого союза рождались исполины, а еще говорится об обучении магии.

[Кадош]

я предлагаю прочитать третью точку зрения, где про падших ангелов.

Извините, я эту доктрину знаю достаточно хорошо, и вижу ее нелогичности.
Мне она перестала быть интересной - лет 15 назад.
Ничего нового вы мне не сказали.
По факту, повторяю, если-бы в 6:2 подразумевались-бы "духи бестелесные", то почему наказаны были не они, а люди?
люди, по логике Kиoyлaxoглoy, как раз пострадавшие.
А по Библии - они и были наказаны.
Т.е. по логике Kиoyлaxoглoy , сначала люди пострадали от ангелов, а потом Бог их за это еще и наказал...
Прикольно... Так вы себе Справедливого Господа представляете?

- - - Добавлено - - -

Так люди-то тоже грешили.

Да ладно... Появляются на земле ангелы, насилуют женщин, а виноваты люди? ГИНИАЛЬНА!!!!
С какого перепугу?

[Денис Нагомиров]

В книге Зоар (на Бэрейшит) сказано, что когда ангелы являются людям, они действительно принимают человеческий образ. Основываясь на этом, можно сказать, что, когда ангелы принимают образ человека, они также могут совершать и те действия, которые совершают люди. Так, сказано, что ангелы, которые пришли к Аврааму, ели у него (см. Бэрейшит 18, 8).

То есть можно предположить, что тела ангелов могут овеществляться в нашем мире.

Есть ответ иудейского раввина и он приводит две разных точки зрения и пишет что вопрос так и не решен, он например приводит еще мнение Раши, что ангелы, которые пришли к Аврааму, не ели по-настоящему, они лишь выглядели, как люди, принимающие пищу и по мнению Раши, сыны великих - это не ангелы, а люди. В общем раввин приводит два разных комментария, один из Раши, а другой из Зоар и пишет, что вопрос пока остается открытым - Вступают ли ангелы в интимный контакт? — вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

[Пломбир]

Да ладно... Появляются на земле ангелы, насилуют женщин, а виноваты люди? ГИНИАЛЬНА!!!!
С какого перепугу?

Вам заявление о насилии подали? Вот и не приписывайте ангелам ещё и это.

"""и брали их себе в жены, какую кто избрал. ""
А у людей было достаточно и своих разных грехов.

[Денис Нагомиров]

По факту, повторяю, если-бы в 6:2 подразумевались-бы "духи бестелесные", то почему наказаны были не они, а люди?

Я думаю что наказаны были и люди, вступившие в связь, и потомки этой связи - нефилимы. Хотя каким то образом потом был еще Ог царь Васанкий - потомок рефаимов, если конечно он так не назван просто за свои габариты, или грубый нрав.

Кадош, хотя Ваша точка зрения вполне нормальная и даже иудейский комментатор Раши, в одном из своих комментариев тоже считает что сыны великих, о которых речь идет в Книге Бытия, это люди, ссылку я дал в предыдущем сообщении. Но у самих иудеев, есть еще и другая точка зрения, что это ангелы в Книге Бытия, такую точку зрения предлагает книга Зоар.

- - - Добавлено - - -

Сыны Божии и дочери человеческие - читать, скачать - Андрей Сергеевич Десницкий

[Денис Нагомиров]

Хотя у Раши, в другом комментарии, речь об ангелах, то есть два его комментария противоречат друг другу. Но помимо Раши, есть еще книга Зоар, которая говорит что в Книге Бытия, речь об ангелах.