Грешишь? - Не рожден от Бога!

[awdij]

Ну почему же - нахожу удовольствие. Если бы не находил, то не грешил бы. Но если грешу, после греха испытываю отвращение к себе и греху. Поэтому грешу все реже и реже.

О таком состоянии верующего человека пишет Павел:
22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23. но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (Рим.7)

Правда, удовольствие этот человек находил в законе Божием, а не в грехе.

------------------------------------------------------------------

25. ...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим.7)

Вопрос: нормально ли такое состояние для христианина?

- - - Добавлено - - -

А по поводу "выпендрежа" Вы зря так поглумились. Ну я действительно не понял, что Piroma написал. Такие глубокие мысли обычно глубоко и истолковывать нужно для таких духовных бездарей как я.

Ну Вы, наверно, уже поняли, что Лука не Вас имел в виду?

[Лука]

awdij

О таком состоянии верующего человека пишет Павел:

Апостол Павел пишет не о состоянии, а о том, что умом он понимает необходимость соблюдения закона Божьего, но его тело этому закону противоборствует и делает его пленником закона греховного.

Правда, удовольствие этот человек находил в законе Божием, а не в грехе.

С точностью до наоборот. Апостол Павел прямо говорит, что понимаемый умом закон Божий побеждается законом греха живущим в его теле. И Вы это подтверждаете цитатой:

25. ...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим.7)

Вопрос: нормально ли такое состояние для христианина?

Такое состояние нормально только для Христианина.

[Правда Горькая]

Ну почему же - нахожу удовольствие. Если бы не находил, то не грешил бы. Но если грешу, после греха испытываю отвращение к себе и греху. Поэтому грешу все реже и реже.

Значит ли это, что Вы не рождены от Бога? Я напомню, что все наши размышления про "удовольствие" во время греха, лишь домыслы. В Писании сказано четко, не грешит рожденный от Бога, там не уточняется, что если не испытываешь удовольствия, то грех не вменяется. Я также помню про ап. Павла и его ум и плоть, которые находят удовольствие в противоборствующих вещах, но Павел не пишет, что он грешит при этом и ему все с рук сходит... Или пишет?

[awdij]

Апостол Павел пишет не о состоянии, а о том, что умом он понимает необходимость соблюдения закона Божьего, но его тело этому закону противоборствует и делает его пленником закона греховного.

А это разве не состояние умом понимать необходимость, а на деле не иметь сил соблюсти закон Божий?

Правда, удовольствие этот человек находил в законе Божием, а не в грехе.

С точностью до наоборот.

Разве? Ведь написано прямо: 22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; (Рим. 7)

Апостол Павел прямо говорит, что понимаемый умом закон Божий побеждается законом греха живущим в его теле. И Вы это подтверждаете цитатой:
25. ...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим.7)

Такое состояние нормально только для Христианина.

То есть, если законом греха понимаемый умом закон Божий побеждается то это нормально?

[Чающий]

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. 1-е Иоанна 3:9


Как понимать этот стих?

1. либо мы все грешим и не рождены от Бога
2. грех не вменяется, т.к. Христос упразднил закон, а грех от закона
3. здесь имеется ввиду "сознательный грех", а не случайный
4. другое


тема не новая, понимаю,
новый здесь я

Я _ТУТ_ делился аналогией по этому месту как раз.

[Двора]

Значит ли это, что Вы не рождены от Бога? Я напомню, что все наши размышления про "удовольствие" во время греха, лишь домыслы. В Писании сказано четко, не грешит рожденный от Бога, там не уточняется, что если не испытываешь удовольствия, то грех не вменяется. Я также помню про ап. Павла и его ум и плоть, которые находят удовольствие в противоборствующих вещах, но Павел не пишет, что он грешит при этом и ему все с рук сходит... Или пишет?

Апостол был новым творением, не он жил а жил в нем Христос.
А в седьмой главе Римлянам Павел написал о себе и себе подобных до принятия Благой вести.
А в ваших размышлениях открывается укоренившаяся неправда,
что закон отменен.
Не отменен, есть Судья и Законодатель и у Него есть закон.
А вот то что вы настаиваете что рожденный свыше не грешит, и мало того не может грешить!!!
В этом у вас правильное понимание.
Мы не рождены свыше, мы только начали возрождение и как младенцы во Христе увлекаемся всяким ветром учения...
Нет утверждения в начатках учения и многие настаивают что именно они на правильном пути, а отличие от других...и это слепота.

[Чающий]

Piroma, спасибо за Ваш ответ, очень много понаписали, так сложно читать Ваш пост, простите.. Не логически выстроен, прыгаете с мысли на мысль. Не уважительно к читающему. Тем не менее, мысль Вашу я уловил: при совершении греха человек умирает и его опять нужно возраждать, т.е. Бог по несколько раз в день одного и того же человека рождает? Умер-родился-умер-родился-умер-родился? Абсурд. Написано, - не грешит рожденный, - а если грешит, значит НЕ рожденный от Бога был до греха.

Да. Я думаю, что умирание рожденного от Бога и наоборот (смерть) это не как с выключателем света. Клац-клац. Умер-ожил. Это как с растением которое вянет. Или как с рыбой выброшенной на берег. В человеке умирает вера постепенно, как и появляется.

[Фонфан]

Что такое грех? Промахнуться мимо цели. Поступить неправильно. Именно поступить.

А как Вы определяете ПРОМАХ (грех)? Если сами повод не держите в своих руках, как натянутую тетиву лука, то как сможете определить то....что грех, а что нет?)) Мнением (моралью) большинства или как?)

[Чающий]

Что такое грех? Промахнуться мимо цели. Поступить неправильно. Именно поступить. Да, возможно это всё метафора.. но как тогда понимать Слово? Почему Бог пишет так непонятно? Двусмысленно. Один так понял, другой иначе. Вот и конфессий расплодилось куча. Печально это всё. Разочарование. В мире люди погибают, и что мы им предлагаем - метафоры.. А если Слово Божье не работает в твоей жизни, то ты просто неправильно метафору понял.. Слишком много в нашем христианстве абстрактного.

Да. Есть трудные для истолкования мета в Библии и авторы. И я тоже иногда думаю: почему Господь не изложил более ясно и доступно свое сокровище - Евангелие о Своем Сыне!? Однако не думаю, что так уж все плохо. Иначе не была бы библия самой популярной книгой во все времена! При желании можно разобраться. А при "нежелании" и ясность изложения не поможет.

[Чающий]

... Вот лично Вы можете сказать, положа сердце на руку, что не находите удовольствия ни в каком грехе? Только честно. Не тянет ни какой грех Вас? И что когда грешили (после покаяния), ни разу не испытывали удовольствие и радость? Сниму шляпу пред Вами.

Друг! Естественно, что грехи несут наслаждение. Выпил - веселье. С блудницей - наслаждение. Украл - благодаря деньгам развлекайся, покупай и ешь, что хочешь. НО любовь к праведной и чистой жизни сильнее всех этих желаний на столько, что рожденный отказывается. Мирское наслаждение тянет в какой-то степени, но и вызывает отвращение. Поскольку зло это - пить (семью обкрадывать и не только), блудить, воровать (не справедливо присваивать чужое). А еще больше тянет Божие: быть милосердным, честным и т.д. Осечки бывают. Но это не "как правило".

Так Иосиф отказался от развлечения с женой Потифара. Так Моисей "...лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,... ибо он взирал на воздаяние. (Евр.11:25,26)". Тут мозги тоже не безучастны. Семя Слова Его нас (рожденных) научило.

Скажите, как бы вы поступили на месте Иосифа? Отказались бы от возможности расположить к себе влиятельную блудницу и развлечения с ней?

[Nicanor]

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. 1-е Иоанна 3:9


Как понимать этот стих?

1. либо мы все грешим и не рождены от Бога
2. грех не вменяется, т.к. Христос упразднил закон, а грех от закона
3. здесь имеется ввиду "сознательный грех", а не случайный
4. другое


тема не новая, понимаю,
новый здесь я

Вы совершенно правильно ставите вопрос
- прямо, честно, без лукавства, в отличие от очень многих верующих, пытающихся найти себе оправдание, выдать желаемое за действительное и сделать вид, будто у них все в порядке.

К приведенному вами стиху можно добавить еще этот:

1Иоан.5:18
Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.


Несомненно:
понимать сказанное здесь надо буквально, без уловок и финтов.
Поэтому, если следовать вашим вопросам, по пунктам:
1. Любой грешащий человек не является рожденным свыше.
2. Грех вменяется, так как Христос не отменял закона - Он Сам об этом ясно сказал.
3. Грех всегда сознателен, на мой взгляд. Неправильное действие, совершенное из лучших побуждений, по-моему, грехом назвать нельзя. Но это мое мнение.

Насчет разницы между "грешить" и согрешать", апостол дает ясный ответ:

1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Так что, это - всего лишь очередная лукавая уловка людей, пытающихся создать для себя иллюзию духовного благополучия. Надо этого избегать любой ценой - это дорога в ад, которой шли фарисеи, саддукеи и т.д.

Возникает вопрос:
кто же такие эти безгрешные рожденные свыше, которые одни войдут в Царство Божье? И как достигается такое состояние, когда утрачивается даже способность совершать грехи?

Ответ, как всегда, дает Сам Христос:
человекам это невозможно, но не Богу. Ибо все возможно Богу.

Выход в том, чтобы пережить это самое рождение свыше, которое является глубоким внутренним, духовным переживанием смерти человеческой индивидуальной личности через крест Христов, на котором умерщвляется весь грех.
Для этого нам и дается закон заповедей, который мы не в силах исполнить из-за нашей неисправимо грешной природы.
И вот когда человек приходит в полное сокрушение, убедившись в своей полной духовной несостоятельности, когда он окончательно понимает, что в его личности нет НИЧЕГО. кроме греха, он вспоминает, что этот самый грех был уничтожен Христом на кресте.
Значит, и моя грешная природа была ВСЯ целиком там убита.

В этот момент человек и переживает духовную личную смерть, вслед за которой происходит и воскресение: в той же последовательности, что и у Христа.
Тогда приходит понимание, что меня прежнего, грешного насквозь уже не существует. А вместо меня живет уже Святой Бог, Который как раз не грешит и грешить уже не может.
Это - Бог, Который есть все во всем.
Это и есть рождение свыше.
Оно сопровождается сильными эмоциональными переживаниями - радостью, ликованием.

[Лука]

Правда Горькая

Значит ли это, что Вы не рождены от Бога?

Знаю, что рожден.

Я напомню, что все наши размышления про "удовольствие" во время греха, лишь домыслы.

Какие другие мотивации для греха Вы предлагаете кроме удовольствия?

В Писании сказано четко, не грешит рожденный от Бога, там не уточняется, что если не испытываешь удовольствия, то грех не вменяется.

В Писании также сказано четко, что согрешили все и нет праведного ни одного.
В Писании также сказано четко, что сыны Божьи рожденные от Бога есть.
Но в Писании нет ничего о том, что якобы "если не испытываешь удовольствия, то грех не вменяется."

- - - Добавлено - - -

awdij

А это разве не состояние умом понимать необходимость, а на деле не иметь сил соблюсти закон Божий?

Предположим - состояние. И что это меняет?

Разве? Ведь написано прямо: 22. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; (Рим. 7)

Ведь написано прямо: "25. ...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим.7)

То есть, если законом греха понимаемый умом закон Божий побеждается то это нормально?

Это естественно. Сверхъестественна победа над грехом - не согрешить когда согрешить можешь.


Nicanor

Грех вменяется, так как Христос не отменял закона - Он Сам об этом ясно сказал.

Во-первых, Христос такого не говорил.
Во-вторых, Христос закон упразднил и Писание об этом говорит прямо.

[Станислав]

Нету на планети ни единого человека который бы не грешил вовсе. А если кто говорит о себе что он безгрешен, то по определению апостола Иоанна - таков лжец и нет в нём правды.
Единственный безгрешный человек был Иисус Христос, Сын Бога.
Но это не значит что на Земле нет детей Божьих, рождённых от Духа.
Таковы есть. Хоть и грешат иногда. Но за их грехи всегда есть ХОДАТАЙ ИИСУС ХРИСТОС и ЕГО КРОВЬ ОЧИЩАЮЩАЯ ИХ ГРЕХИ. Таковы, будучи во плоти грешной, через веру и Христа Иисуса, получили от Бога и усыновление и перерождение от Святого Духа. Хоть иногда и грешат. Но, согласно Писанию, Бог прощает их грехи, ибо есть на то ОСНОВАНИЕ - ЖЕРТВА ХРИСТОВА.
Только рожденные от Духа, дети Божьи, они понимают суть греха, они не радуются греху, они не стремятся грешить, они убегают от греха и осознают свои грехи, сожалея о них, исправляя себя и раскаиваясь.
А прочие же люди, закостенелые во грехах и не кающиеся, получающие наслаждение от греха - они мертвы. Духовные трупы. Они, к сожалению, пока не раскаются - дети сатаны.

[xristianin]

Что такое грех? Промахнуться мимо цели. Поступить неправильно. Именно поступить. Да, возможно это всё метафора.. но как тогда понимать Слово? Почему Бог пишет так непонятно? Двусмысленно. Один так понял, другой иначе. Вот и конфессий расплодилось куча. Печально это всё. Разочарование. В мире люди погибают, и что мы им предлагаем - метафоры.. А если Слово Божье не работает в твоей жизни, то ты просто неправильно метафору понял.. Слишком много в нашем христианстве абстрактного. Касательно мысли "перестал быть свиньей" - я с детства в вере, но на грех тянуть не перестает, тянет в грязь-то, а может я тешил себя все это время иллюзиями, что был овцой? Факты вещь упрямая. Свинья везде грязь найдет - про меня это..

Отчасти соглашусь с вами, отчасти нет. С одной стороны Слово Божие должно быть вроде бы ясное - с другой- почему же Бог не дал Павлу способность говорить просто и всем понятно? А вместо этого Павел писал так сложно, что многие понимали его послания с точностью наоборот и превращали благую весть на разный манер? Кстати споры о Павле и его посланиях ведутся до сих пор и каких только версий толкования того, что он написал я не слышал. Зачем Христос говорил к народу притчами, а лишь ученикам наедине изьяснял ? Я думаю. что определенная тайна в Слове должна быть для того чтобы человек сам искал истину, откровение, пережевывал всё. Чтобы не сильно доверял букве.
Есть разные времена, разная аудитория, степень подготовки слушателей разная. Возможно Иоанн писал избранным уверовавшим евреям, причем в то время когда благодать действовала могущественно, вера Христова побеждала, Дух Божий обильно изливался. Сегодня времена когда Христос намекал - найду ли веру, Дух Божий в пренебрежении, заблуждений тьма, апостолов нет, вера скудеет и т.д. Поэтому нельзя то, что писалось одним в одних условиях пытаться надеть на тех кто живёт в других условиях. Опять же, вы помните, что писал Собор апостолов для увервавших их язычников, чтобы им никакого не полагали затруднения к вере, а лишь даны начальные наставления..В православии есть два интересных термина, описывающих два разных подхода к верующему - один с позиции снисхождения к его немощам, другой - с позиции канона, всей строгости ( по написанному). Эти два принципа сошлись во времена Христа, когда прелюбодейку фарисеи хотели побить камнями по точному соблюдению заповеди, а Христос применил к ней милость и снисхождение.
Икономи́я (от греч. οικονομια устроение дома, дел) в христианстве принцип богословия и решения церковных вопросов с позиции снисхождения, практической пользы, удобства. Икономия имеет определенные границы. В частном, случае, икономия это неприменение канона или дисциплинарного правила там, где его настойчивое применение может вызвать соблазн и новый грех. Акривия, напротив, есть твёрдое применение правила и канона. Акри́вия (греч. ἀκρίβεια «точный смысл, строгая точность, тщательность») в христианстве точный смысл, точность, строгость, соответствие букве закона; принцип решения церковных вопросов с позиции строгой определённости. Акривия означает неизменность догмата, внутреннего правила веры.

Вспомните другое наставление Иоанна - не принимать в дом тех кто не приносит учения Христа. С одной стороны - это слово Наставника Церкви, её несомненного авторитета, с другой - применять это наставление сегодня вряд ли кто применяет.

[Nicanor]

Nicanor

Во-первых, Христос такого не говорил.
Во-вторых, Христос закон упразднил и Писание об этом говорит прямо.

Христос об этом сказал вот здесь:

Матфея, 5:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Небо и земля, как вы можете заметить, еще не "прешли" - то есть, существуют. Значит, и закон все еще действует. Мы тоже можем это заметить в повседневной жизни - за грехи людям и по сей день приходится расплачиваться.

То, что вы якобы рождены свыше, но при этом согрешаете - это ваши иллюзии, самообман.
Потому что, как процитировал автор данной ветки, рожденный от Бога уже не грешит и грешить НЕ МОЖЕТ.

Впрочем, бодаться с вами по этому поводу я не собираюсь - знаю по опыту, бесполезно.
Чтобы нам не тратить силы и время, предлагаю вам на этом наше с вами общение прекратить. Я ведь не вам написал, а другому человеку. Отвечать вам не буду.