Рабство греху или праведности?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • alexgrey
    Ветер, наполни мои паруса

    • 10 April 2013
    • 8717

    #1

    Рабство греху или праведности?

    Я давно интересуюсь вопросами греховности, праведности и святости и даже готовлю некий материал, но не хотел вот уже создавать тему, так как она довольно сложна. Но она спонтанно возникла из моей предыдущей темы "Ответ Грешнику о Павле", так как сам Грешник внезапно исчез из темы и обсуждение вылилось в другое русло.

    Вопросы греховности, праведности и святости интересовали многих богословов на протяжении всей истории христианства, но интересно то, что даже так называемые учителя и отцы Церкви не пришли к единому мнению по этой проблеме, чем нарушили принцип "консенсус патрум".
    Напомню вкратце, что все три ветви по-разному толкуют данную тематику: католики стремятся достичь полного очищения, православные - обОжения, а вот о протестантах я скажу от себя лично.

    Проблема толкования этих вопросов заключается в следующих цитатах:

    Рим. 7:14-20 "Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех".

    1 Иоанна 1:5-10 "И вот обещание, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас".

    То есть, проблема состоит в том, что Библия одновременно утверждает и нашу греховность во плоти, и нашу праведность во Христе. Но это ещё не весь спектр проблемных вопросов, как дополнительный вопрос в тему такой: может ли в одном человеке пребывать и Дух Божий и дух нечистый? И может ли нечистый дух вытеснить Дух Святой?

    Не торопитесь с ответами, так как несогласие богословов на эту проблематику возникло по причине, что библейски можно оправдать противоположные точки зрения. Но человек пошёл дальше и создал как минимум три варианта практического разрешения проблемы - в каждой ветви своё решение.
    О протестантском взгляде я расскажу позже, а вы пока начинайте дискуссию - полагаю, эта тема располагает к этому поболее, чем вопросы троицы и прочее.
    Для тех, кто желает подробнее ознакомится с контекстом посланий Павла и Иоанна, вот ссылки для чтения отрывков: Павел, Иоанн.
  • АлександрСлепов
    сектантский сектант

    • 04 July 2016
    • 4816

    #2
    Сообщение от alexgrey
    как дополнительный вопрос в тему такой: может ли в одном человеке пребывать и Дух Божий и дух нечистый? И может ли нечистый дух вытеснить Дух Святой?
    Надо уточнить,и я попробую
    Пребывание нечистого духа в человеке это одержимость и эта величина постоянная,она или есть или ее нет.
    Пребывание Духа Святого в человеке временно,можно сказать кратковременно "исполнились Духа Святого".
    В прошлой теме была цитата из Матфея, может ли прийти кто-то в дом сильного и расхитить имущество его,Дух Святой сильнее нечистого и потому может "перебить" любого и любое.
    Известное место из книги царств,где пророк Михей говорит что он видел
    3Цар.22:22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

    Здесь о том,что даже дух на службе у Господа сильнее духов пророческих Ваала,а уж тем более Дух Святой.
    Сообщение от Ген Лио
    Если посмотреть на нашу повседневную жизнь. Неужели мы уже абсолютно святы? Неужели никогда не совершаем, скажем, не совсем правильные поступки. Ведь бывает. А значит, всё ещё живёт грех в плоти нашей, и есть Дух Святой в нашем сердце.
    Вам надо определится с терминами "святость" и "безгрешность".Мое понимание таково, святость- это отделение,освящение(опять же от слова святость) от мира сего.Безгрешность - не делание греха,в нашей жизни недосягаемая,можно только в % соотношениях,как и святость впрочем.

    Комментарий

    • alexgrey
      Ветер, наполни мои паруса

      • 10 April 2013
      • 8717

      #3
      Сообщение от АлександрСлепов
      Пребывание нечистого духа в человеке это одержимость и эта величина постоянная, она или есть или ее нет.
      Пребывание Духа Святого в человеке временно,можно сказать кратковременно "исполнились Духа Святого".
      Вы можете дать определение одержимости?
      Как вы определили постоянные и переменные величины духа?
      Как вы объясните, что Павел имел и беса, и Духа Святого?

      Комментарий

      • Ген Лио
        Ветеран

        • 11 June 2017
        • 3697

        #4
        Сообщение от alexgrey
        Я давно интересуюсь вопросами греховности, праведности и святости и даже готовлю некий материал, но не хотел вот уже создавать тему, так как она довольно сложна. Но она спонтанно возникла из моей предыдущей темы "Ответ Грешнику о Павле", так как сам Грешник внезапно исчез из темы и обсуждение вылилось в другое русло.
        Тема эта гораздо шире, чем я ожидал. Ну что же, попробуем разобраться.

        Начать, пожалуй, нужно с Бога.
        Бог свят, Бог есть свет. Это означает, что в Боге нет ничего греховного, и в Нём нет тьмы. Там, где нет Бога, нет ни святости, ни света.

        С этой точки зрения интересен процесс творения:
        Цитата из Библии:
        1. В начале сотворил Бог небо и землю.
        2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
        3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
        4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
        5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
        (Книга Бытие 1:1-5)

        Бог сотворил нечто, что названо землёй. И это нечто было вначале было тьмой, т.е. Он сотворил землю вне Себя, вне Своего света. И затем, Он начал проникать в Своё творение, сказав: "Да будет свет". И далее, Бог постоянно проводит границу между Собой и тьмой.

        И обратите внимание, насколько похож процесс сотворения человека. Во второй главе он описан в одном стихе, и затем вся Библия рассказывает, как Бог проникает в человека, пока не закончит Своё творение:
        Цитата из Библии:
        7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Книга Бытие 2:7,8)

        Обратите внимание на параллели:
        Прах земной - невидимая и пустая земля. Там нет жизни и нет света.
        Дыхание жизни - свет.

        Комментарий

        • Вовчик
          Ветеран

          • 09 July 2005
          • 33938

          #5
          Сообщение от АлександрСлепов
          Пребывание нечистого духа в человеке это одержимость и эта величина постоянная,она или есть или ее нет.
          а каким образом нечистый дух завладел человеком?
          Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

          Комментарий

          • Двора
            Ветеран

            • 19 November 2005
            • 55013

            #6
            12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

            13 Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.
            14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.

            15 Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!

            16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.

            17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

            18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.

            19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

            20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.

            Комментарий

            • Вовчик
              Ветеран

              • 09 July 2005
              • 33938

              #7
              Сообщение от Двора
              ... но ничто не должно обладать мною.
              и даже Святой Дух?
              Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

              Комментарий

              • АлександрСлепов
                сектантский сектант

                • 04 July 2016
                • 4816

                #8
                Сообщение от alexgrey
                Вы можете дать определение одержимости?
                Как вы определили постоянные и переменные величины духа?
                Как вы объясните, что Павел имел и беса, и Духа Святого?
                Поехали...
                Одержимость это наличие в человеке духа.
                Если это нечистый дух,то он(дух) будет подавлять волю,контролировать разум и эмоции человека в угоду себе.Внешнее проявление этого зависит от силы нечистого духа и степени поглощения им человека,ибо человек отчасти имеет (пока имеет) свои цели и волю.
                Если это Дух Христов или Святой Дух,то действие Его будет созидание и преобразование человека ко спасению в жизнь вечную.
                Как вы определили постоянные и переменные величины духа?
                Одержимость нечистым духом,бесом это "имение" от слова иметь,и люди с этим ходят и живут.Человек его дом,он туда стремится и ему там хорошо.
                Дух Святой дышит где хочет.
                Как вы объясните, что Павел имел и беса, и Духа Святого?
                Нечистые духи могут поражать как душу,так и тело.Они отличаются по своей направленности.
                Примеры - бесноватый около Генисаретского озера,Иуда Искариот и люди немые,слепые, с сухими руками и больными ногами.
                Павел получил беса второго типа.Который никак не влиял на его душу,на разум,волю и эмоции.
                Тут момент - получил от Господа для дела,а не за поклонение.

                Сообщение от Вовчик
                а каким образом нечистый дух завладел человеком?
                Через поклонение этому духу в его видимых проявлениях.
                То есть истуанам ,видимым образам чего-то "сильного" - с силой,окультным делам,звездам,наслаждениям плоти.
                Хочу отметить что именно поклонение, а не периодически деланием по принуждению или обстоятельствам.
                Изъявление самого человека к этому как к насущному.
                Последний раз редактировалось АлександрСлепов; 24 September 2017, 12:48 PM.

                Комментарий

                • Вовчик
                  Ветеран

                  • 09 July 2005
                  • 33938

                  #9
                  Сообщение от АлександрСлепов
                  Через поклонение этому духу в его видимых проявлениях.
                  но ведь человек изначально водился Святым Духом...какой же дух оказался сильнее Святого Духа?

                  Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его. (От Матфея 12:29)

                  Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его. (От Марка 3:27)
                  Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

                  Комментарий

                  • АлександрСлепов
                    сектантский сектант

                    • 04 July 2016
                    • 4816

                    #10
                    Сообщение от Вовчик
                    но ведь человек изначально водился Святым Духом...
                    Где это написано?Может я что-то пропустил?
                    Адам не имел,после него тоже - смыты с лица земли,Ной и далее также не имели вроде бы.
                    Енох был возможно,но это дело Господне,Богу нужен был такой человек для чего-то, и чтобы потом забрать его для этого "чего-то".

                    Комментарий

                    • vikkor
                      Временно отключен

                      • 09 December 2016
                      • 2089

                      #11
                      Сообщение от alexgrey
                      То есть, проблема состоит в том, что Библия одновременно утверждает и нашу греховность во плоти, и нашу праведность во Христе. Но это ещё не весь спектр проблемных вопросов, как дополнительный вопрос в тему такой: может ли в одном человеке пребывать и Дух Божий и дух нечистый? И может ли нечистый дух вытеснить Дух Святой?
                      Не претендую на звание авторитетного учителя ,
                      ... выскажу всего лишь свое понимание.

                      Проблемы не вижу, так как человек действительно грешен по-плоти.
                      И только в Иисусе Христе, благодаря Его крови пролитой на кресте, мы получаем очищение (прощение) наших грехов.

                      7. если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
                      (Первое послание Иоанна 1:7)

                      может ли в одном человеке пребывать и Дух Божий и дух нечистый?
                      Думаю в человеке не может пребывать Дух Божий и дух нечистый одновременно.
                      Дух Божий пребывает в рожденных свыше - детях Божьих...
                      ...дух нечистый - в детях дьявола...
                      ...дети Божьи избраны из мира и пребывают в Мире Иисус Христа.
                      Они уже очищены от греха и получили жизнь вечную...., а ничто нечистое не может получить жизни вечной.
                      К рожденным свыше лукавый не прикасается.

                      18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
                      (Первое послание Иоанна 5:18)



                      И может ли нечистый дух вытеснить Дух Святой?
                      Думаю что не может,
                      смотрите выше...(Первое послание Иоанна 5:18)
                      а также здесь:

                      4. Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
                      (Первое послание Иоанна 4:4)

                      Комментарий

                      • Вовчик
                        Ветеран

                        • 09 July 2005
                        • 33938

                        #12
                        Сообщение от АлександрСлепов
                        Где это написано?Может я что-то пропустил?
                        Адам не имел,после него тоже - смыты с лица земли,Ной и далее также не имели вроде бы.
                        Енох был возможно,но это дело Господне,Богу нужен был такой человек для чего-то, и чтобы потом забрать его для этого "чего-то".
                        вот здесь:

                        И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Бытие 1:26)

                        и вот здесь:

                        И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Бытие 2:7)

                        а вот и подтверждение: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Бытие 1:31)

                        как же этот образ и подобие Божие, с дыханием жизни, полученным от Бога и совторенный хорошо весьма, начал поклоняться нечистому духу?
                        Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

                        Комментарий

                        • АлександрСлепов
                          сектантский сектант

                          • 04 July 2016
                          • 4816

                          #13
                          Сообщение от vikkor
                          К рожденным свыше лукавый не прикасается.
                          Хотел бы уточнить - по своей воле.

                          Комментарий

                          • vikkor
                            Временно отключен

                            • 09 December 2016
                            • 2089

                            #14
                            Сообщение от АлександрСлепов
                            Хотел бы уточнить - по своей воле.
                            вы про волю лукавого?

                            Комментарий

                            • АлександрСлепов
                              сектантский сектант

                              • 04 July 2016
                              • 4816

                              #15
                              Здесь момент иерархии,так угодно было Богу чтобы человек был выше по статусу чем другие творения на земле

                              Здесь описан процесс создания человека, а здесь рыб
                              20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую;

                              а вот и подтверждение: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Бытие 1:31)

                              как же этот образ и подобие Божие, с дыханием жизни, полученным от Бога и совторенный хорошо весьма, начал поклоняться нечистому духу?
                              Через плоть.Не все и не в обязательном порядке.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от vikkor
                              вы про волю лукавого?
                              да.Сатана это орудие.
                              Мы куплены,мы чужие рабы,не его.
                              Последний раз редактировалось АлександрСлепов; 24 September 2017, 01:14 PM.

                              Комментарий

                              Обработка...