Крещение ребенка и взрослого. Наболело

[Володя77]

Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.
(Лук.3:16)

И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

И, как ЭТО реализуется сегодня?
Что требуется от верующего, в оном отношении?

[Кадош]

То есть, дело в вере родителей? А потом дети "сами делают выбор": верить им, как родители, или вообще не верить?

Вас это удивляет??? Меня - нет.

А почему я должнен представлять? Я читаю как написано: и не нахожу ничего о заключении завета.

Вы никому ничего не должны. Не читаете - ну и не читайте...
Только повторю свой вопрос - а когда вы заключали свой завет с Ним?

А что, должен быть "момент", да еще и у каждого лично? Где-то я что-то опять не дочитал? Не подскажете где?

Вы полагаете, что у вас могут быть какие-то ВНЕЗАВЕТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с Богом?
А про каждого лично, Бог сказал еще тогда, когда открывал суть Нового Завета своему Пророку - читаем внимательно Иер.31:31-33.

А как Вы это определяете? Очки они и есть очки: чьи надел соответственно тому и видишь.

Ну вот я их снял - показывайте мне свою картинку...

Что-то мне подсказывает, что Вы просто хотите выиграть время.

это не Святой Дух вам подсказывает...

Ах, Вы об этом...

а вот и вы сами с этим согласились.

Ну, например, вот:
13. Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним (Мрк.10)
54. Когда вышли они из лодки, тотчас [жители], узнав Его, 55. обежали всю окрестность ту и начали на постелях приносить больных туда, где Он, как слышно было, находился. (Мрк.6)

Итак - нет ни одного случая, когда-бы кто-то подталкивал к крещению.
Как я и говорил - одно сплошное бахвальство...

Но, подозреваю, Вы начнете сейчас докапываться, что, мол, тут о крещении нет ни слова и т.д.

Вы удивительно догадливы... раскрыть такой "секрет полишинеля", да вы прям Мегрэ, нет Шерлок...

Но я отвечал на Ваше "подталкивание"

Точно, но я-то говорил за подталкивание к крещению!!! Вот ведь незадача...
Итак - нет у вас ничего - одно сплошное бахвальство...

А если рассуждать о словах Петра, то в них о крещаемых вообще нет ни слова. Речь идет о крещении как таковом. И оно (крещение) есть обещание (или просьба, не важно) Богу, а не некие надуманные слова крещаемых.

К чему мне эта ваша софистика,за которой вы пытаетесь скрыть свою безосновательность?
Итак - крещение это сознательный акт заключения завета с Господом!
И тут разницы абсолютно никакой, говорит ли Петр о крещении как таковом, или о крещаемых в частности.
Тем более, что я и не говорил, что у Петра речь именно о крещаемых.
Я лишь сказал, что это акт заключения завета - Хупа, для Жениха и Его невесты.

[awdij]

Вас это удивляет??? Меня - нет.

Меня это не удивляет. Меня удивляет, что Вы говорили, будто крещение детей совершается без веры.

А обрезывали Израильтяне детей своих тоже без веры?

Вы никому ничего не должны. Не читаете - ну и не читайте...

Нет, я, как раз, читаю, но так, как написано.

Только повторю свой вопрос - а когда вы заключали свой завет с Ним?

А где Вы вообще читали, чтобы человек заключал с Богом завет, да еще и "свой"? Ну ладно бы, такое заявил какой-нибудь простолюдин, но от Вас я этого не ожидал.

Вы полагаете, что у вас могут быть какие-то ВНЕЗАВЕТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ с Богом?

Нет, я так не полагаю.

А про каждого лично, Бог сказал еще тогда, когда открывал суть Нового Завета своему Пророку - читаем внимательно Иер.31:31-33.

Читаем (но так, как написано):
31. Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32. не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31)

И где Вы тут прочитали, что человек, да еще и каждый лично, заключает завет с Господом?

Ну вот я их снял - показывайте мне свою картинку...

Иер.31:31-33 еще раз прочитайте... И как?

это не Святой Дух вам подсказывает...

Не, это не Святой Дух, конечно же. Просто чувство навыка, которое, конечно же, тоже может быть ошибочным.

а вот и вы сами с этим согласились.

С чем, с "этим"?

Итак - нет ни одного случая, когда-бы кто-то подталкивал к крещению.
Как я и говорил - одно сплошное бахвальство...

Нет ни одного случая, конечно же. А я утверждал, что есть? Разве?

Точно, но я-то говорил за подталкивание к крещению!!! Вот ведь незадача...

Да нет тут никакой незадачи. Вы говорили о подталкивании, а я сказал, что детей не подталкивают, а приносят к Господу, как и взрослых, которые не могут сами ходить. И приносят не без веры. Без веры вообще никто ничего не делает. И если верующие родители приносят своего ребенка к Господу, чтобы и он стал участником завета, который заключил Господь с народом своим, то кто Вы, чтобы препятствовать им?

Итак - нет у вас ничего - одно сплошное бахвальство...

И чем же я "бахвалюсь"?

К чему мне эта ваша софистика,за которой вы пытаетесь скрыть свою безосновательность?
Итак - крещение это сознательный акт заключения завета с Господом!

Да нет такого в Писании. Так что это Ваша позиция безосновательна.

И тут разницы абсолютно никакой, говорит ли Петр о крещении как таковом, или о крещаемых в частности.

Разница большая. Впрочем, возможно, Вы и правда этой разницы не замечаете.

Тем более, что я и не говорил, что у Петра речь именно о крещаемых.

Не говорили. Но думали ведь? Иначе, кому же, по-Вашему, принадлежит обещание?

Я лишь сказал, что это акт заключения завета - Хупа, для Жениха и Его невесты.

А завет кто заключает?

[4еловек]

И, как ЭТО реализуется сегодня?

Так же, как и в те времена.

Что требуется от верующего, в оном отношении?

Вера с горчичное зерно.

[Кадош]

Меня это не удивляет. Меня удивляет, что Вы говорили, будто крещение детей совершается без веры.

Господь с вами, вы и без меня это знаете - ну какая вера у новорожденного?

А обрезывали Израильтяне детей своих тоже без веры?

Точно! Их не спрашивали. Условие Завета такое было. Ты родился евреем - все! Ты, по факту рождения обязан.
Кстати и мы с вами по факту своего рождения - обязаны, ибо являемся потомками Ноя, и следовательно уже по факту рождения являемся подзаконными того самого Завета(Быт.9:1-18).
Другое дело Завет со Христом.
Так как жертва - совершенная и сознательная, а не бессознательная как в предыдущих случаях, то и заключение Завета должно быть личным решением, сознательным выбором человека.
Это просто.

Нет, я, как раз, читаю, но так, как написано.
А где Вы вообще читали, чтобы человек заключал с Богом завет, да еще и "свой"? Ну ладно бы, такое заявил какой-нибудь простолюдин, но от Вас я этого не ожидал.

Я только не помню, чтобы я где-то заявлял, будто инициатором Завета является сам человек...
Зачем вы на меня напраслину возводите?
Инициатором Завета всегда выступает Бог!
Второй вопрос - что условия именно этого завета требуют личного сознательного участия!
Может ли некрещенный принимать участие в евхаристии? нет, наверное не может... да даже если и примет... ничего оно ему не даст.
Но есть и обратный вопрос - вот вы покрестили младенца... когда он примет участие в евхаристии???

Нет, я так не полагаю.

Слава Господу. Итак, до крещения - вы в завете с Ноем(ну или если еврей - то в завете с Моисеем), а после крещения - вы в Завете с Машиахом.
Это просто.

Читаем (но так, как написано):
31. Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32. не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31)

И где Вы тут прочитали, что человек, да еще и каждый лично, заключает завет с Господом?

Я прочитал, что Бог заключает свой Завет, да еще и с каждым лично.
Не выворачивайте моих слов наизнанку!
А прочитал это вот здесь: "вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его".
Будет писать без разбору - во всех сердцах, по-вашему???
Ну может быть, а по-Библейски: "Сё, стою у двери и стучусь! Если кто откроет дверь..." - оказывается это ваш сознательный акт. И без него нет никакого Нового Завета.

Иер.31:31-33 еще раз прочитайте... И как?

вижу две вещи:
1) Завет заключается с евреями, и если вы к ним не имеете отношения, то вас это никак не касается.
2) Суть Завета в том, что Заповеди Закона Моисея Он НАЧНЕТ ЗАПИСЫВАТЬ НА ВАШЕМ СЕРДЦЕ. Если Сердце свое - вы предоставите Ему!

Не, это не Святой Дух, конечно же. Просто чувство навыка, которое, конечно же, тоже может быть ошибочным.

С чем, с "этим"?

ужас. Сначала согласились, а потом переспрашиваете с чем вы согласились???

Нет ни одного случая, конечно же. А я утверждал, что есть? Разве?

Итак, вы согласились с тем, что никто не подталкивает к крещению - ибо это сознательный выбор человека.

Да нет тут никакой незадачи. Вы говорили о подталкивании, а я сказал, что детей не подталкивают, а приносят к Господу

Фи!!!!
К Господу детей приводят все нормальные верующие.
Но Завет заключается сознательным волевым решением.
Иначе никак - это сознательный выбор человека, как и женитьба, замужество!

И чем же я "бахвалюсь"?

Уже ничем. Уже видно, как вы старательно пытаетесь оправдаться...

Да нет такого в Писании. Так что это Ваша позиция безосновательна.

Что новорожденный младенец может пообещать, или попросить у Бога???
Вы продолжаете упорствовать?

Разница большая. Впрочем, возможно, Вы и правда этой разницы не замечаете.

Софистика...

Не говорили. Но думали ведь? Иначе, кому же, по-Вашему, принадлежит обещание?

Всё что я думаю - можно прочитать. А я писал что КРЕЩЕНИЕ - не плотской нечистоты омытие, но... и далее по тексту Петра...

А завет кто заключает?

Инициатором нормального брака всегда являлся Жених...
Проблема только в том, что Жених женится на совершеннолетней, а не на новорожденной.
И если на новорожденной, то в лучшем случае разговор можно вести лишь о помолвке, и договоренности между родителями!!!
Но никак не о самом браке!
Еще Соломон писал о взаимоотношениях души человека и Господа:

Песн.8:8 Есть у нас сестра,
которая еще мала, и сосцов нет у
нее; что нам будет делать с
сестрою нашею, когда будут
свататься за нее?

[Володя77]

Сообщение от Володя77
И, как ЭТО реализуется сегодня?

Так же, как и в те времена

Вы находите свой ответ достаточным и удовлетворяющим интерес собеседника?
...извините, но это более похоже на "отмазку", чем на назидательный ответ.

Был бы признателен за уточнение Вами того - как именно ЭТО происходило "в те времена".., и, хотя бы, в первые пару веков... и, как это реализовывать сегодня?
(разница во времени, имеется - как минимум, тогда были Апостолы Христа а сегодня оных не просматривается).
И таки скажем спасибо за уточненный и предметный ответ.

[Володя77]

Так же, как и в те времена.

Извиняюсь, но приходится повторить вопрос.

Уточните, плиз - как именно ЭТО происходило "в те времена".., и, хотя бы, в первые пару веков... и, как это реализовывать сегодня?
(разница во времени, таки имеется - как минимум, тогда были Апостолы Христа а сегодня оных не просматривается).

[4еловек]

И, как ЭТО реализуется сегодня?
Что требуется от верующего, в оном отношении?

Вера требуется, гораздо большая чем у тех, кто видели Христа воскресшим.
А как Вам описать реализацию схождения Пророческого Духа?
Ученики Христа многое не понимали когда слушали Его, спорили, кто будет к нему ближе в Царствии Божьем, просил изъяснить притчи...
Что произошло, после того, как Он воскрес?

И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
(Лук.24:44,45)

Синим выделил когда Он был с ними, а красным то, что стало позже когда Он говорил с ними будучи воскресшим.
Я же писал Вам, что Он обещал им.

И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

От Иоанна 14 главу почитай.

[awdij]

Господь с вами, вы и без меня это знаете - ну какая вера у новорожденного?

Вера новорожденного при чем?

Точно! Их не спрашивали. Условие Завета такое было. Ты родился евреем - все! Ты, по факту рождения обязан.

Условия завета что тогда, что сегодня, одно вера.

Кстати и мы с вами по факту своего рождения - обязаны, ибо являемся потомками Ноя, и следовательно уже по факту рождения являемся подзаконными того самого Завета(Быт.9:1-18).
Другое дело Завет со Христом.
Так как жертва - совершенная и сознательная, а не бессознательная как в предыдущих случаях, то и заключение Завета должно быть личным решением, сознательным выбором человека.
Это просто.

Завет не заключается человеком. Завет уже заключен Богом с народом (с семьей), еще задолго до личного решения вновь рожденного представителя этого народа (семьи).

Я только не помню, чтобы я где-то заявлял, будто инициатором Завета является сам человек...
Зачем вы на меня напраслину возводите?

"Человек заключает завет в Богом" не Ваша мысль? Ок. Тогда извиняюсь.

Инициатором Завета всегда выступает Бог!
Второй вопрос - что условия именно этого завета требуют личного сознательного участия!

Вера единственное условие что первого, что второго заветов. И когда обрезывали младенца верили Богу, и когда крестят младенца тоже верят Богу.
Бог не меняется.

Может ли некрещенный принимать участие в евхаристии?

Нет, не может.

Но есть и обратный вопрос - вот вы покрестили младенца... когда он примет участие в евхаристии???

С рук матери или отца сразу, если способен к этому.
А самостоятельно? Ну так так же, как и обрезанный младенец когда становится самостоятельным? В 13 лет?

Слава Господу. Итак, до крещения - вы в завете с Ноем(ну или если еврей - то в завете с Моисеем), а после крещения - вы в Завете с Машиахом.
Это просто.

Собственно да.

Я прочитал, что Бог заключает свой Завет, да еще и с каждым лично.
Не выворачивайте моих слов наизнанку!
А прочитал это вот здесь: "вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его".
Будет писать без разбору - во всех сердцах, по-вашему???

Завет заключался (всегда) с народом, даже если и через одного лидера. А каждый из народа становился участником этого завета только:
1. если был обрезан (в первом завете)
2. если был крещен (завет второй)

Ну может быть, а по-Библейски: "Сё, стою у двери и стучусь! Если кто откроет дверь..." - оказывается это ваш сознательный акт.

Ну Вы же должны понимать, что эти слова были сказаны уже крещенным участникам завета?

И без него нет никакого Нового Завета.

Новый Завет всегда есть, был и будет, независимо от Вашего личного к нему отношения.

Иер.31:31-33

1) Завет заключается с евреями, и если вы к ним не имеете отношения, то вас это никак не касается.

Да, так и есть.

Иер.31:31-33

2) Суть Завета в том, что Заповеди Закона Моисея Он НАЧНЕТ ЗАПИСЫВАТЬ НА ВАШЕМ СЕРДЦЕ. Если Сердце свое - вы предоставите Ему!

Да, все верно. Другими словами: если я, в числе прочих, становлюсь участником этого завета.

ужас. Сначала согласились, а потом переспрашиваете с чем вы согласились???

Я не с тем согласился, о чем Вы подумали.

Итак, вы согласились с тем, что никто не подталкивает к крещению - ибо это сознательный выбор человека.

Я не соглашался с этим.

Фи!!!!
К Господу детей приводят все нормальные верующие.

Да, у баптистов это что-то вроде "сухого крещения". Но они об этом не догадываются.
А то крещение, которое у них совершается в "сознательном" возрасте, так это не крещение вовсе, а вступление в ряды баптистов с клятвой верности общине и баптисткому вероучению.

Но Завет заключается сознательным волевым решением.

Завет, уже заключенный в Крови Господа Иисуса Христа, принимают, как дар Божий всем домом своим, включая и маленьких детей.

Иначе никак - это сознательный выбор человека, как и женитьба, замужество!

Крещение это, скорее обручение. Как Павел и писал: 2. Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою. (2Кор.11)

Но у коринфян, похоже, были свои понимания.

Что новорожденный младенец может пообещать, или попросить у Бога???

А он это должен? Разве? У него что, нет родителей?

Вы продолжаете упорствовать?

Ну, "мы", вообще то, еще до "вас" были, и всегда своих детей крестили. А потом появились "вы" (перекрещенцы) и начали упорствовать.

Всё что я думаю - можно прочитать. А я писал что КРЕЩЕНИЕ - не плотской нечистоты омытие, но... и далее по тексту Петра...

Конечно, можно прочитать, и у Петра тоже: и там ни слова об обещении крещаемого.

Инициатором нормального брака всегда являлся Жених...
Проблема только в том, что Жених женится на совершеннолетней, а не на новорожденной.

Крещение это не брак. Брак еще только будет на небе когда Невеста придет в полный возраст в совершеннолетие:
7. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. (Откр.16)

И если на новорожденной, то в лучшем случае разговор можно вести лишь о помолвке, и договоренности между родителями!!!
Но никак не о самом браке!

Еще раз: крещение не брак. Помолвка ближе к истине.

Еще Соломон писал о взаимоотношениях души человека и Господа:

Песн.8:8 Есть у нас сестра,
которая еще мала, и сосцов нет у
нее; что нам будет делать с
сестрою нашею, когда будут
свататься за нее?

Иисус Христос, Сын Божий Жених. Его Отец, Бог Всемогущий, готовит для Сына Своего Иисуса Христа Невесту (Церковь). У нее еще нет "сосцов", но уже сегодня она избранна Богом для будущего брака на небесах.

[Romann]

Мир вам! Книга Завета =РЕКА, несущая ВОДУ=Знания(Слово Божье) -вот куда должно погружаться. Поэтому РЕКА в Писании имеет первостепенное значение. Воду в РЕКЕ изменяют на КРОВЬ(Душа), в РЕКУ погружаются, РЕКУ переходят, ходят по ВОДЕ и т.д.

[awdij]

Мир вам! Книга Завета =РЕКА, несущая ВОДУ=Знания(Слово Божье) -вот куда должно погружаться.
Поэтому РЕКА в Писании имеет первостепенное значение. Воду в РЕКЕ изменяют на КРОВЬ(Душа), в РЕКУ погружаются, РЕКУ переходят, ходят по ВОДЕ и т.д.

Апостолы где-нибудь учили о подобном? Показать сможете, где?

И вопрос, конечно же: Вы крестились водою во имя Иисуса Христа?

[Romann]

Апостолы где-нибудь учили о подобном? Показать сможете, где?

И вопрос, конечно же: Вы крестились водою во имя Иисуса Христа?

(Сирах24:25-31) -РЕКА в Раю(быт2:10-14)
(3ездра14:44-48) Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги.
И когда исполнилось сорок дней,
Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные,
но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа;
потому что в них проводник разума, источник мудрости и РЕКА знания. Так я и сделал.

В конце концов, мы до сих пор посредством книг утоляем духовную жажду, погружаемся\уходим с головой в книги. Переливаем из пустого в порожнее и льем воду -о пустой болтовне.
Узнаем новости из разных ИСТОЧНИКОВ информации и т.д.

[Кадош]

Вера новорожденного при чем?

Погружают то его!!! а не вас!!! Поэтому причем именно он должен быть, а не родители или кумовья...

Условия завета что тогда, что сегодня, одно вера.

Вера кого??? Папы римского???

Завет не заключается человеком. Завет уже заключен Богом с народом (с семьей), еще задолго до личного решения вновь рожденного представителя этого народа (семьи).

Да ладно? Ну и зачем тогда крестить вааще??? вы-ж сами себя загоняете в логический тупик. Завет уже заключен, все, амба, я уже подзаветный... нафига мне там чего-то делать... :-)

"Человек заключает завет в Богом" не Ваша мысль? Ок. Тогда извиняюсь.

Изначальная мысль такова - Бог заключает завет с человеком.

Вера единственное условие что первого, что второго заветов.

Вообще-то их минимум шесть, по Писанию... Вам этого не рассказывали?

И когда обрезывали младенца верили Богу

Точно!!! только вы забываете, что потом, эти "обрезанные младенцы" приходили зачем-то к Иоанну на Иордан...
А потом этих покрещенных Иоанном Крестителем крестили во Имя Иисуса Христа...
вы, как-то запамятовали это...

, и когда крестят младенца тоже верят Богу.

Ну и толку? И потом вырастает такой крещеный бандитом - и пойди докажи ему, что он неправильной веры... И куда пойдет такой крещеный бандит??? А таких в 1917 - пол-Рассеи оказалось...

Бог не меняется.

Точно! Поэтому заключает договора только с сознательными людьми!

Нет, не может.
С рук матери или отца сразу, если способен к этому.

Вино с рук матери??? Вы серьезно???

А самостоятельно? Ну так так же, как и обрезанный младенец когда становится самостоятельным? В 13 лет?

Точно!!! Потому что в 13 лет он становится БАР МИЦВА - СЫН ЗАПОВЕДИ! Т.е. юридически отвественным за свои действия!!!!
ДЕЕСПОСОБНЫМ с юридической точки зрения.
обрезание вменяется исполнить ОТЦУ, а не ребенку. А вот в 13 лет - это уже СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор человека - следовать за Богом своего отца или нет!

Собственно да.

Ну и какая вера у "аборигенов съевших Кука"?
правильно - никакой!
А вы заявляете, что единственным условием завета, является вера...
А это далеко не так...

Завет заключался (всегда) с народом, даже если и через одного лидера. А каждый из народа становился участником этого завета только:
1. если был обрезан (в первом завете)
2. если был крещен (завет второй)

Наверное поэтому крестились в Израиле кто угодно, но только не правители ...
Ну почему вы говорите вещи, в которые небось сами не верите...
Не, я понимаю, что вы в поддавки со мной играете... но не настолько-же.

Ну Вы же должны понимать, что эти слова были сказаны уже крещенным участникам завета?

Допустим.
Тогда по-вашей логике получается, что к остальным это не имеет отношения - пуст помирают вне завета. Так, да?

Новый Завет всегда есть, был и будет, независимо от Вашего личного к нему отношения.

Если он НОВЫЙ(кстати КАЙНОС, а не НЕОС), то следовательно не всегда он был!!! Это первое замечание.
Второе замечание: если нет моего личного отношения к нему, то я так и умру вне Церкви.
Поэтому мое личное отношение к нему - очень важно!!!

Да, так и есть.

Замечательно.

Да, все верно. Другими словами: если я, в числе прочих, становлюсь участником этого завета.

а) завет заключается только с евреями!
б) на сердце записываются ЗАПОВЕДИ ЗАКОНА МОИСЕЯ!
мне думается, что в прошлый раз эти два пункта не совсем вами осознаны были.

Я не с тем согласился, о чем Вы подумали.

ну тогда вам следует выражаться конкретнее.

Я не соглашался с этим.

тогда зачем вы начали мне бахвалиться тем, что можете мне привести примеры этого из Нового Завета???
Вот поэтому я и назвал ваш тот поступок - бахвальством.

Да, у баптистов это что-то вроде "сухого крещения". Но они об этом не догадываются.

Нет, у баптистов это нечто вроде обрезания...
см. выше... а потом уже в сознательном возрасте - человек начинает делать самостоятельный, сознательный выбор.
Одно дело, когда я, как отец желаю своего ребенка освятить в Господе и вся община молится. И уже совершенно иное дело, когда он сам, как сознательный человек принимает присягу!
Первое - мое посвящение - Господу, второе - его личное посвящение!
А у вас это перепутано все...

А то крещение, которое у них совершается в "сознательном" возрасте, так это не крещение вовсе, а вступление в ряды баптистов с клятвой верности общине и баптисткому вероучению.

Я крестился не в общину, и не в учение, а во Имя Отца и Сына и Святого Духа.
Так что не надо мне говорить в Кого я крестился...
Поверьте мне, я лучше вас это знаю, ну хотя-бы на том основании, что я-то крестился сознательно...

Завет, уже заключенный в Крови Господа Иисуса Христа, принимают, как дар Божий всем домом своим, включая и маленьких детей.

И вы сейчас мне приведете в обоснование
Деян.16:33, небось?
А Деян.16:34 - вы не успели еще прочитать? Прочитайте... ;-)

Крещение это, скорее обручение.

По Петру - это обещание, или просьба!!!
Младенец ни того ни другого сделать физисски не может... ибо - см. Песню Песней...

А он это должен? Разве? У него что, нет родителей?

Ну как-бы замуж не родители выходят, а дочка!!! Вы хоть это понимаете? :-)

Ну, "мы", вообще то, еще до "вас" были, и всегда своих детей крестили.

Не всегда! Не выдумывайте. В НЗ нет ни одного случая. Даже Деян.16:33 не подходит... ибо есть еще и Деян.16:34... ;-)

А потом появились "вы" (перекрещенцы) и начали упорствовать.

прям слышу, как саддукеи говорят фарисеям: - Вот мы можем свою родословную до Аарона проследить, а вы хто такие???
Прям один в один... вопросы у вас с ними... :-D

Конечно, можно прочитать, и у Петра тоже: и там ни слова об обещении крещаемого.

Ну, конечно, замуж же родители выходят... ага...

Крещение это не брак. Брак еще только будет на небе когда Невеста придет в полный возраст

Да ладно, а вот это вы куда выкидываете???

Матф.9:15 И сказал им Иисус: могут ли
печалиться сыны чертога брачного, пока с
ними жених? Но придут дни, когда
отнимется у них жених, и тогда будут
поститься.

Оказывается брачный пир в полный рост уже идет... а вы все снаружи стоите и ждете - когда-же он начнется...

Еще раз: крещение не брак. Помолвка ближе к истине.

не скажу чтобы это ваше мнение было-бы обоснованным.

У нее еще нет "сосцов", но уже сегодня она избранна Богом для будущего брака на небесах.

Ну так значит и апостолы - вовсе не сыны хупы? А Иисус соврал, получается... да?

[Володя77]

От Иоанна 14 главу почитай.

...почитал.. и что?

На мой вопрос - конкретно ответьте, пожалуйста (вопрос тут: #142 (4958579))

[awdij]

Погружают то его!!! а не вас!!! Поэтому причем именно он должен быть, а не родители или кумовья...
Вера кого??? Папы римского???

А в первом завете, кого обрезывали? Разве не ребенка? Неужели без веры?

Да ладно? Ну и зачем тогда крестить вааще??? вы-ж сами себя загоняете в логический тупик. Завет уже заключен, все, амба, я уже подзаветный... нафига мне там чего-то делать... :-)
Изначальная мысль такова - Бог заключает завет с человеком.

Бог заключает завет с народом. Его цель Церковь, Храм духовный, мы все вместе, как одно целое.

Вообще-то их минимум шесть, по Писанию... Вам этого не рассказывали?

Да пусть будет хоть 10-ть. Речь сейчас не об этом.

Точно!!! только вы забываете, что потом, эти "обрезанные младенцы" приходили зачем-то к Иоанну на Иордан...
А потом этих покрещенных Иоанном Крестителем крестили во Имя Иисуса Христа...
вы, как-то запамятовали это...

И что?

Ну и толку? И потом вырастает такой крещеный бандитом - и пойди докажи ему, что он неправильной веры... И куда пойдет такой крещеный бандит??? А таких в 1917 - пол-Рассеи оказалось...
Точно! Поэтому заключает договора только с сознательными людьми!

Так и сознательно крещенный так же может бандитом сделаться. Или Вы такого не допускаете?

Вино с рук матери??? Вы серьезно???

А что? Если грудь уже не сосет, то почему бы и нет? Или Вы боитесь, что ребенок вырастет алкоголиком? Не верите словам Христа: "Сия есть Кровь Моя"?

Сегодня все чаще вместо вина пьют сок, из страха сорваться и "забухать". Ну нет никакой веры Богу у этих взрослых. Так и не научились видеть в хлебе и вине плоть и кровь Христову. Но, зато, все "крестились сознательно".

Точно!!! Потому что в 13 лет он становится БАР МИЦВА - СЫН ЗАПОВЕДИ! Т.е. юридически отвественным за свои действия!!!!

Ну так и я о том же. Заметьте: обрезан то он был (то есть в завете Божьем) задолго до этого.

обрезание вменяется исполнить ОТЦУ, а не ребенку.

И? Отец делал это без веры?

А вот в 13 лет - это уже СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор человека - следовать за Богом своего отца или нет!

Точно! Вот потому и в церквях, где крестят младенцев, в 14-лет дают крещенному выбрать (или подтвердить) СОЗНАТЕЛЬНО следовать за Богом своего отца, или нет. Конфирмацией называется, по сути та же самая бар-мицва.

Ну и какая вера у "аборигенов съевших Кука"?
правильно - никакой!
А вы заявляете, что единственным условием завета, является вера...
А это далеко не так...

И какие же еще условия, помимо веры?

Наверное поэтому крестились в Израиле кто угодно, но только не правители ...

...а правители, да, отвергли волю Божию о себе. Поэтому, дело даже не так в вере, как в СОЗНАТЕЛЬНОМ неверии.
Младенцы, кстати, не верить физически неспособны. Не могут они никак отвергать волю Божию. И счастливы они, если у них родители верующие и приобщают их к завету с Богом.

Ну почему вы говорите вещи, в которые небось сами не верите...

Верю, потому и говорю. Не верить это значит отвергать. Но я не отвергаю, а принимаю.

Не, я понимаю, что вы в поддавки со мной играете... но не настолько-же.

Никогда не любил поддавки.

Допустим.
Тогда по-вашей логике получается, что к остальным это не имеет отношения - пуст помирают вне завета. Так, да?

Нет, не так. Вы же знаете, что к этому природному корню Бог позволил и язычникам привиться из милости. Нет?

Если он НОВЫЙ(кстати КАЙНОС, а не НЕОС), то следовательно не всегда он был!!! Это первое замечание.

Говоря "был" я имел в виду: до нашего с вами рождения.

Второе замечание: если нет моего личного отношения к нему, то я так и умру вне Церкви.

Как же нет Вашего личного отношения? Не Ваше ли тело погрузилось в воды крещения во имя Иисуса Христа? Не о воскресении ли Вашего тела идет речь? В этом вся суть крещения: погружения смертного тела в Его бессмертие. И дети в этом также нуждаются, как и взрослые.

Поэтому мое личное отношение к нему - очень важно!!!

А дети у Вас есть? Я имею в виду: маленькие, еще не крещенные дети? А может и большие, но тоже еще не крещенные?
Вам не важно, на Лозе они, или нет?

Замечательно.

Точно!

а) завет заключается только с евреями!
б) на сердце записываются ЗАПОВЕДИ ЗАКОНА МОИСЕЯ!
мне думается, что в прошлый раз эти два пункта не совсем вами осознаны были.
ну тогда вам следует выражаться конкретнее.

Может быть где-то что-то я и пропустил. Видите ли, мне еще далеко до совершенства.

Хотя, вот еще раз все просматриваю эти "два пункта", и не вижу проблемы. В чем она?
Бог заключил завет с евреями. Понятное дело. Ведь только им Он давал такое обещания, а не язычникам.

А что же с язычниками? Был ли Он обязан и их включать в завет? Нет, конечно. Но пожалел, и привил, и дал "покаяние в жизнь". Это ли не благодать?

тогда зачем вы начали мне бахвалиться тем, что можете мне привести примеры этого из Нового Завета???
Вот поэтому я и назвал ваш тот поступок - бахвальством.

Что-то я никак в толк не возьму, где я "бахвалюсь"?

Нет, у баптистов это нечто вроде обрезания...

То есть, вхождение в Божий завет? Как и у евреев?

а потом уже в сознательном возрасте - человек начинает делать самостоятельный, сознательный выбор.

Как у протестантов конфирмация...

Одно дело, когда я, как отец желаю своего ребенка освятить в Господе и вся община молится. И уже совершенно иное дело, когда он сам, как сознательный человек принимает присягу!

Во, это Вы точно выразились принимает присягу. Но присяга это не крещение.

Первое - мое посвящение - Господу, второе - его личное посвящение!

Да: крещение (у баптистов "сухое") и конфирмация (бар-мицва).

А у вас это перепутано все...

У меня?!

Я крестился не в общину, и не в учение, а во Имя Отца и Сына и Святого Духа.

Охотно верю.

Так что не надо мне говорить в Кого я крестился...

Ок, Вам лучше знать, конечно же.

Поверьте мне, я лучше вас это знаю, ну хотя-бы на том основании, что я-то крестился сознательно...

Я тоже крестился, когда мне было 22-года.

И вы сейчас мне приведете в обоснование
Деян.16:33, небось?
А Деян.16:34 - вы не успели еще прочитать? Прочитайте... ;-)

Нет, не буду приводить. Впрочем, раз Вы напомнили:
33. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
34. И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. (Деян.16)

И что именно Вы хотели здесь выделить? Неужели, что все уверовали? А ведь написано "уверовал".

Так же, как и Авраам поверил Богу и обрезался сам и обрезал всех, бывших с ним, включая и детей.

По Петру - это обещание, или просьба!!!

А кто просит или обещает? Если по Петру?

Младенец ни того ни другого сделать физисски не может...

А ему надо что-то обещать или просить? Как и взрослому разве надо обещать или просить? Если по Петру?
Там разве так написано: "крещаемый обещает/просит".
Разве суть завета с Богом не в том, чтобы исполнить все, как Он повелевает?
Вспомним, опять же, Авраама: он исполнил повеление Бога, и обрезал всех, потому что верил обещаниям Божиим.

Ну как-бы замуж не родители выходят, а дочка!!! Вы хоть это понимаете? :-)

А Вы понимаете, что Церковь Христова сравнивается именно с невестой, а невеста, как известно не мальчик?

Не всегда! Не выдумывайте. В НЗ нет ни одного случая.

Зато есть свидетельство Оригена, что обычай крестить младенцев передано от самих Апостолов. И никто ему в этом не возразил, просто потому, что возражать было нечем.

Ну, конечно, замуж же родители выходят... ага...

Родители обручают. Нет?

Да ладно, а вот это вы куда выкидываете???

Матф.9:15 И сказал им Иисус: могут ли
печалиться сыны чертога брачного, пока с
ними жених? Но придут дни, когда
отнимется у них жених, и тогда будут
поститься.

Оказывается брачный пир в полный рост уже идет... а вы все снаружи стоите и ждете - когда-же он начнется...
не скажу чтобы это ваше мнение было-бы обоснованным.
Ну так значит и апостолы - вовсе не сыны хупы? А Иисус соврал, получается... да?

Почему соврал? Вы просто не то подчеркнули. Надо вот это: Но придут дни, когда
отнимется у них жених, и тогда будут поститься.

Ну Вы же должны знать древние еврейские традиции? Или?
Жених, после обручения осталяет невесту до свадьбы, что пойти и приготовить место, где они смогут жить вместе, уже как муж и жена.
Поэтому, Вы ошибаетесь, говоря, будто брачный пир уже в полном разгаре. Невеста ждет Жениха и приготовляет себя.
Или Вы не ждете Его пришествия? Неужели думаете, что Он уже пришел?