Крещение ребенка и взрослого. Наболело

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Кадош
    ...по водам

    • 08 April 2002
    • 59196

    #151
    Сообщение от awdij
    А в первом завете, кого обрезывали? Разве не ребенка? Неужели без веры?
    см. выше - уже отвечал... зачем на третий круг заходить?
    Что-то я никак в толк не возьму, где я "бахвалюсь"?
    Ну пусть это на вашей совести остается... Я вам объяснил все и показал. не хотите видеть - не надо.
    Нет, не буду приводить. Впрочем, раз Вы напомнили:
    33. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
    34. И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. (Деян.16)

    И что именно Вы хотели здесь выделить? Неужели, что все уверовали? А ведь написано "уверовал".

    Так же, как и Авраам поверил Богу и обрезался сам и обрезал всех, бывших с ним, включая и детей.
    По пунктам:
    1) Нет, не буду приводить - а что так? Ведь это единственное место в НЗ, за которое вы можете хоть как-то зацепиться.
    2) А ведь написано "уверовал" - мне еще вам объяснять - как на основании этого места пытаются обосновать детокрещение?
    3) Неужели, что все уверовали? - Нет, в ответ тем которые говорят что крестился сам и весь дом его, а значит и дети - ответ в 34 стихе: "возрадовался со всем домом своим". Возрадовался - сознательный акт - детей до сознательного возраста сие никак не касается, значит не было у него детей несознательного возраста.
    4) Так же, как и Авраам поверил Богу и обрезался сам и обрезал всех, бывших с ним, включая и детей.
    Точно Авраам обрезал всех!
    Только тут аж цельных два момента:
    1) Когда Авраам пошел обрезывать всех - из детей у него был только Измаил - 13 лет от роду.
    2) Повторяю, а потом эти обрезанные - шли зачем-то креститься у Иоанна! А потом, эти покрещенные крещением покаяния - были крещены Павлом во Имя Иисуса Христа!!!! - ну дочитывайте уже НЗ!!!! Так что отсылание к обрезанию здесь совершенно неуместно.
    А если и уместно, то сорри, из того факта, что к Иоанну шли обрезанные ПРЯМО следует, что покрещенные в детстве младенцы - должны быть перекрещены!
    Я понимаю - вы со мной в поддавки играете, но не до такой-же степени.
    А кто просит или обещает? Если по Петру?
    А не омытиие чьей плоти там имеется в виду??? Лингвистически там все понятно, по идее...
    А ему надо что-то обещать или просить?
    Когда подписывают договор, то именно так и поступаюти - обещают чего-то со своей стороны, и просят чего-то от другой, а потом подписывают!
    А Вы понимаете, что Церковь Христова сравнивается именно с невестой, а невеста, как известно не мальчик?
    Т.е. апостолы вовсе не могут быть невестой в силу того что они мужского пола? Вы это хотите сказать?
    Зато есть свидетельство Оригена, что обычай крестить младенцев передано от самих Апостолов.
    Да, только у Оригена еще и про предсуществование душ куча всего есть, за что вытурили его из отцов Церкви... Так что давайте не станем за Оригена говорить...
    Почему соврал? Вы просто не то подчеркнули. Надо вот это: Но придут дни, когда
    отнимется у них жених, и тогда будут поститься.
    Итак - на тот момент Жених был с ними под хупой!!! И они веселились! ЗАФИКСИРУЕМ ЭТОТ МОМЕНТ!
    Ну Вы же должны знать древние еврейские традиции? Или?
    Ну, я-то знаю... но не вижу этого у вас...
    Жених, после обручения осталяет невесту до свадьбы, что пойти и приготовить место, где они смогут жить вместе, уже как муж и жена.
    Два возражения:
    1) Христос, как Жених сказал, что это место для невесты УЖЕ ГОТОВО!!!!

    Матф.25:34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

    2) Ну и далеко-ли уходил от Лии Иаков, когда сосватал Рахиль у Лавана?
    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

    Комментарий

    • awdij
      Ушел в пустыню...

      • 05 February 2003
      • 7678

      #152
      Сообщение от Кадош
      см. выше - уже отвечал... зачем на третий круг заходить?
      Да можно и на пятый круг зайти, лишь бы Вы поняли, что и обрезание младенцев совершалось по вере.



      Ну пусть это на вашей совести остается... Я вам объяснил все и показал. не хотите видеть - не надо.
      Моя совесть чиста.




      По пунктам:
      1) Нет, не буду приводить - а что так? Ведь это единственное место в НЗ, за которое вы можете хоть как-то зацепиться.
      У меня нет намерений цепляться.




      2) А ведь написано "уверовал" - мне еще вам объяснять - как на основании этого места пытаются обосновать детокрещение?
      Я просто Вам указал (раз уж Вы сами предложили мне это место), что написано "уверовал" (ед.ч), а не "уверовали" (мн.ч)



      3) Неужели, что все уверовали? - Нет, в ответ тем которые говорят что крестился сам и весь дом его, а значит и дети - ответ в 34 стихе: "возрадовался со всем домом своим". Возрадовался - сознательный акт - детей до сознательного возраста сие никак не касается, значит не было у него детей несознательного возраста.
      Опять же: "возрадовался" (ед.ч), а не "возрадовались" (мн.ч).

      Да и что значит "несознательный возраст" в Вашем понимании? Три года, шесть, десять лет?
      Насколько я знаю, у баптистов дети каются (сознательно?) и в шесть и в десять лет, но их все-равно не крестят. Почему? Все еще не достаточно "сознательны" для присяги на верность общине?




      4) Так же, как и Авраам поверил Богу и обрезался сам и обрезал всех, бывших с ним, включая и детей.
      Точно Авраам обрезал всех!
      Только тут аж цельных два момента:
      1) Когда Авраам пошел обрезывать всех - из детей у него был только Измаил - 13 лет от роду.
      А Исаака он когда обрезал?

      4. и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Бог. (Быт.21)

      Ну дочитывайте же уже (с)




      2) Повторяю, а потом эти обрезанные - шли зачем-то креститься у Иоанна!
      Не знаете зачем?




      А потом, эти покрещенные крещением покаяния - были крещены Павлом во Имя Иисуса Христа!!!! - ну дочитывайте уже НЗ!!!!
      Да я то дочитал. А вот Вы похоже на этом и остановились: так и не поняли, зачем обрезанные (причастники первого завета) крестились Иоанновым крещением, а потом еще и во имя Иисуса Христа.



      Так что отсылание к обрезанию здесь совершенно неуместно.
      Очень даже уместно: в обеих случаях речь идет о завете Бога.




      А если и уместно, то сорри, из того факта, что к Иоанну шли обрезанные ПРЯМО следует, что покрещенные в детстве младенцы - должны быть перекрещены!
      Крещенные один раз во имя Иисуса Христа не нуждаются в повторном крещениии во имя Иисуса Христа.




      А не омытиие чьей плоти там имеется в виду???
      Не омытие той плоти, которая погружается в воду. Об этом я уже говорил, но Вы пропустили.
      Именно в том и заключается суть крещения: погружение смертного тела в Христово бессмертие.




      Лингвистически там все понятно, по идее...
      Да? Точно понятно? Ну и как у вас учат: спасает что крещение или обещание?




      Когда подписывают договор, то именно так и поступаюти - обещают чего-то со своей стороны, и просят чего-то от другой, а потом подписывают!
      Кстати, завет это не договор. Завет это завещание.
      Но Вы, конечно же, другого мнения...




      Т.е. апостолы вовсе не могут быть невестой в силу того что они мужского пола? Вы это хотите сказать?
      Нет, конечно же. Я просто говорил Вам в тон в ответ на Ваше же замечание: "Ну как-бы замуж не родители выходят, а дочка!!! Вы хоть это понимаете? :-)".
      Вы сами то что хотели этим сказать?



      Да, только у Оригена еще и про предсуществование душ куча всего есть, за что вытурили его из отцов Церкви... Так что давайте не станем за Оригена говорить...
      Да, но я и не за Оригена, как такового, говорил, а за то, что ему никто в этом вопросе не возражал, то есть все признавали это как факт.



      Итак - на тот момент Жених был с ними под хупой!!! И они веселились! ЗАФИКСИРУЕМ ЭТОТ МОМЕНТ!
      Это было обыкновенное подобие, сравнение, образное выражение. Это же понятно? Или, все-таки, не понятно?
      Давайте вспомним тогда еще и слова Иоанна:
      29. Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась. (Ин.3)




      Ну, я-то знаю... но не вижу этого у вас...
      ...а я Вас, похоже, переоценил...



      Христос, как Жених сказал, что это место для невесты УЖЕ ГОТОВО!!!!

      Матф.25:34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира
      А эти слова не Христос говорил:
      2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
      3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. (Ин.14)

      Конечно, уже от создания мира, Бог предусмотрел всё! Но, тем не менее, Христос ушел, чтобы приготовить место, и чтобы потом вернуться и взять Свою Невесту к Себе, туда где Он и пребывает к Отцу.



      Ну и далеко-ли уходил от Лии Иаков, когда сосватал Рахиль у Лавана?
      Так Вы себя с кем отождествляете то, с Лией или Рахилью? Неужели с Лией? Хотя и Лия очень долго ждала своего момента...
      А про Рахиль я вообще молчу.


      PS: Итак, вы уверены, что Христос уже пришел, и брак совершился? Жениха не ждете ?
      ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 59196

        #153
        Сообщение от awdij
        Да можно и на пятый круг зайти, лишь бы Вы поняли, что и обрезание младенцев совершалось по вере.
        зачем мне это??? Мне приходится вам потом снова и снова повторять что после этого - взрослые дядечки, ОБРЕЗАННЫЕ, шли и крестились сперва в покаяние, а потом во Имя Иисуса... таким образом - ваше крещение - никакого отношения ни к Иоанновскому, ни к Иисусовому - не имеет.
        Когда до вас это дойдет? Вы сами низводите крещение на неподобающий уровень.
        Моя совесть чиста.
        Прит.16:2 Все пути человека
        чисты в его глазах, но Господь
        взвешивает души.
        У меня нет намерений цепляться.
        тогда у вас нет аргументов вообще никаких.
        Я просто Вам указал (раз уж Вы сами предложили мне это место), что написано "уверовал" (ед.ч), а не "уверовали" (мн.ч)
        уверовал сам и весь дом его!
        А как вам надо было написать???
        глагол уверовал относится ко всем кто принял там крещение!
        Опять же: "возрадовался" (ед.ч), а не "возрадовались" (мн.ч).
        опять-же - см. выше.
        По правилам языка - глагол относится ко всем, а не только к нему. Так что вы просто выбиваете из под себя - единственное за что вы могли хоть как-то зацепиться.
        Да и что значит "несознательный возраст" в Вашем понимании? Три года, шесть, десять лет?
        У евреев - 12-13, у нас в стране - 18, в Англии - 21... везде по-разному...
        Насколько я знаю, у баптистов дети каются (сознательно?) и в шесть и в десять лет, но их все-равно не крестят. Почему?
        Я-ж объяснял!
        Покаяние - это внешнее проявление призвания Бога! Это Бог обращается к человеку.
        А крещение - это мое личное решение, мое обращение к Богу, в знак благодарности за рождение свыше - последовать за Моим спасителем.
        Все еще не достаточно "сознательны" для присяги на верность общине?
        Я не общине присягаю. а Богу. Если вы присягали общине - то мне вас жаль. Ибо вам с таком случае требуется крещение настоящее.
        А Исаака он когда обрезал?
        в восьмой день после рождения. Вы дальше то прочитайте... а там дальше написано - что обрезанные потом приходили КРЕСИТЬСЯ сперва к Иоанну, а потом ко Христу.
        Вы сами низводите то крещение, каким крестились на уровень, неподобающий.
        Мне-то в принципе все равно - вам потом за это перед Богом отвечать. Я лишь просто вас предупреждаю...

        4. и обрезал Авраам Исаака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Бог. (Быт.21)

        Ну дочитывайте же уже (с)
        Не знаете зачем?
        Я-то знаю, а вот вы видимо нет, раз свое крещение считаете равным - обрезанию... Ну дочитывайте же уже (с)
        Да я то дочитал. А вот Вы похоже на этом и остановились: так и не поняли, зачем обрезанные (причастники первого завета) крестились Иоанновым крещением, а потом еще и во имя Иисуса Христа.
        Незаметно! Иначе - выб раскаялись в том что свое крещение низвели на уровень обрезания...
        Очень даже уместно: в обеих случаях речь идет о завете Бога.
        Точно, только в первом обрезание РЕБЕНКА - это внешнее проявление ВЕРЫ ОТЦА!
        А в случае крещения - сознательный выбор уже самого человека, а не его родителей.
        Крещенные один раз во имя Иисуса Христа не нуждаются в повторном крещениии во имя Иисуса Христа.
        Это да! Но вы-то крестились в обрезание, если верить вам.
        Так что у вас впереди еще два крещения...
        Не омытие той плоти, которая погружается в воду.
        Вот вот, а вы все низводите на плотской уровень обрезания ПЛОТИ... что печально...
        погружение смертного тела в Христово бессмертие.
        ВОрт-вот, но вы-то погружаетесь в обрезание плоти, а не в Христово бессмертие...
        Да? Точно понятно? Ну и как у вас учат: спасает что крещение или обещание?
        У нас например крестят УЖЕ СПАСЕННЫХ!
        Не знаю, как у вас, но у нас так...
        Кстати, завет это не договор. Завет это завещание.
        Бред!
        Завет - это союз, или договор! Или вы уже похоронили Бога, или правда в общину свою крестились?
        Вы, на мой взгляд совсем заблудились с пониманием крещения и завета.
        Но Вы, конечно же, другого мнения...
        Безусловно. Ибо мой Бог - Живой, а не мертвый. Гробница Моего Бога - пуста...
        Нет, конечно же. Я просто говорил Вам в тон в ответ на Ваше же замечание: "Ну как-бы замуж не родители выходят, а дочка!!! Вы хоть это понимаете? :-)".
        Вы сами то что хотели этим сказать?
        Я - что хотел сказать???
        Т.е. по-вашему все-же родители союз заключают.... ну-ну...

        Да, но я и не за Оригена, как такового, говорил
        Вот и не говорите...
        Это было обыкновенное подобие, сравнение, образное выражение.
        Правда??? И вы - как-бы образно имеете спасение во Христе, и Он вас как-бы образно спасает... и мы вам КАК-БЫ ОБРАЗНО верим!
        ...а я Вас, похоже, переоценил...
        как скажете. ваша душа, для меня - потемки, тут я вам не помогу... разбирайтесь в себе самостоятельно.
        А эти слова не Христос говорил:
        2. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
        3. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. (Ин.14)
        Господи, ну когда-ж вы читать то начнете то что сами приводите?

        В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так

        а) обители уже готовы.
        б) но даже если-бы это было и не так то....

        Удивительная у вас способность не понимать прямые слова Христа!

        Так Вы себя с кем отождествляете то, с Лией или Рахилью? Неужели с Лией? Хотя и Лия очень долго ждала своего момента...
        А про Рахиль я вообще молчу.
        Молчите?... и правильно делаете! Кстати вопрос - а через какое время Иаков получил Рахиль?
        PS: Итак, вы уверены, что Христос уже пришел, и брак совершился? Жениха не ждете ?
        У каждого свое время!
        В нашем понимании - это время у каждого свое, а у Бога - в Его времени - это все одновременно!
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • awdij
          Ушел в пустыню...

          • 05 February 2003
          • 7678

          #154
          Сообщение от Кадош
          зачем мне это??? Мне приходится вам потом снова и снова повторять что после этого - взрослые дядечки, ОБРЕЗАННЫЕ, шли и крестились сперва в покаяние, а потом во Имя Иисуса... таким образом - ваше крещение - никакого отношения ни к Иоанновскому, ни к Иисусовому - не имеет.
          А я и не проповедую Иоанново крещение. И Иисусово не проповедую. Я проповедую крещение во имя Иисуса Христа.



          Когда до вас это дойдет? Вы сами низводите крещение на неподобающий уровень.
          На какой "неподобающий"?




          Моя совесть чиста.
          Прит.16:2 Все пути человека
          чисты в его глазах, но Господь
          взвешивает души.
          Хотите сказать, что совесть моя, все-таки, не чиста?




          тогда у вас нет аргументов вообще никаких.
          уверовал сам и весь дом его!
          А как вам надо было написать???
          глагол уверовал относится ко всем кто принял там крещение!
          33. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.
          34. И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога. (Деян.16)

          Где Вы тут прочитали:"Уверовал сам и весь дом его"





          Я-ж объяснял!
          Покаяние - это внешнее проявление призвания Бога! Это Бог обращается к человеку.
          Покаяние: Бог обращается к человеку? Да ну? Может: человек к Богу?




          А крещение - это мое личное решение, мое обращение к Богу, в знак благодарности за рождение свыше - последовать за Моим спасителем.
          Вы были рождены свыше еще до своего обращения к Богу? Однако...
          И если бы не крестились, то все-равно рождены свыше?
          Хорошую религию придумали баптисты...



          Я не общине присягаю. а Богу. Если вы присягали общине - то мне вас жаль.
          Я вообще никому не присягал. Тем более, что Бог и не требует присяги.
          Община, да требует.

          А Христос, так вообще учил:
          34. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; 35. ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36. ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. (Мтф.5)



          Ибо вам с таком случае требуется крещение настоящее.
          Настоящим я уже крещен.




          У нас например крестят УЖЕ СПАСЕННЫХ!
          Ну так я и понял, что у вас не крещение спасает, а обещание, которае вы сами же и даете (Богу?).
          Хотя Вы и говорили что-то про: "Лингвистически там все понятно...".

          Кстати, а в чем именно каждый из вас клянется?




          Бред!
          Завет - это союз, или договор!
          Нет, не бред. Завет именно завещание.




          Или вы уже похоронили Бога, или правда в общину свою крестились?
          Я клятву общине не давал. И Богу не давал. Я Богу вообще ничего не могу дать. И Вы тоже.




          Вы, на мой взгляд совсем заблудились с пониманием крещения и завета.
          Ну это только на Ваш взгляд.




          Господи, ну когда-ж вы читать то начнете то что сами приводите?

          В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так

          а) обители уже готовы.
          б) но даже если-бы это было и не так то....

          Удивительная у вас способность не понимать прямые слова Христа!
          Обителей у Него много, конечно же. Но все ли готовы? И все ли для нас?

          Но Вы, разумеется, поняли Его слова правильно и Он, по-Вашему, и не уходил вовсе. А, значит, и приходить Ему нет надобности. Потому Вы Его и не ждете. Так?



          Кстати вопрос - а через какое время Иаков получил Рахиль?
          Семь лет и одну неделю. Не так?
          Ну, а если по-Вашему, то сразу же. Нет?



          У каждого свое время!
          В нашем понимании - это время у каждого свое, а у Бога - в Его времени - это все одновременно!
          Мы говорим о нашем понимании времени, и живем мы нашим пониманием времени, и чувствуем мы тоже нашим временем.
          А то, что касается времени Его то мы можем это познавать только верою и надеждою, и поскольку Он нам это позволит.
          ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 59196

            #155
            Сообщение от awdij
            А я и не проповедую Иоанново крещение. И Иисусово не проповедую. Я проповедую крещение во имя Иисуса Христа.
            С ваших-же собственных слов, вы проповедуете крещение обрезания!
            А Крещение во Имя Иисуса Христа - вам еще только предстоит...

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от awdij
            Семь лет и одну неделю. Не так?
            Ну, а если по-Вашему, то сразу же. Нет?
            через семь ДНЕЙ.
            А потом за нее служил Лавану еще семь лет:

            27 окончи неделю этой, потом дадим тебе и ту за службу, которую ты будешь служить у меня еще семь лет других.
            28 Иаков так и сделал и окончил неделю этой. И [Лаван] дал Рахиль, дочь свою, ему в жену.
            (Быт.29:27,28)

            Так что практически сразу.
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • awdij
              Ушел в пустыню...

              • 05 February 2003
              • 7678

              #156
              Сообщение от Кадош
              С ваших-же собственных слов, вы проповедуете крещение обрезания!
              Да нет же, Кадош. С обрезанием я провожу только параллели, то есть сравниваю.



              А Крещение во Имя Иисуса Христа - вам еще только предстоит...
              Тоже скажете, будто у Вас такой вывод с моих же слов?



              через семь ДНЕЙ.
              А потом за нее служил Лавану еще семь лет:

              27 окончи неделю этой, потом дадим тебе и ту за службу, которую ты будешь служить у меня еще семь лет других.
              28 Иаков так и сделал и окончил неделю этой. И [Лаван] дал Рахиль, дочь свою, ему в жену.
              (Быт.29:27,28)

              Так что практически сразу.
              А до этого не читали, что ли?

              18. Иаков полюбил Рахиль и сказал: я буду служить тебе семь лет за Рахиль, младшую дочь твою.
              20. И служил Иаков за Рахиль семь лет; и они показались ему за несколько дней, потому что он любил ее.
              21. И сказал Иаков Лавану: дай жену мою, потому что мне уже исполнилось время, чтобы войти к ней.
              22. Лаван созвал всех людей того места и сделал пир.
              23. Вечером же взял дочь свою Лию и ввел ее к нему; и вошел к ней [Иаков].
              25. Утром же оказалось, что это Лия. И сказал Лавану: что это сделал ты со мною? не за Рахиль ли я служил у тебя? зачем ты обманул меня?
              26. Лаван сказал: в нашем месте так не делают, чтобы младшую выдать прежде старшей;
              27. окончи неделю этой, потом дадим тебе и ту за службу, которую ты будешь служить у меня еще семь лет других. (Быт.29)

              Странно, как можно видеть иначе?
              Итак: семь лет и одна неделя.


              Кстати, весьма интересная история. Как, вообще, можно было так легко обмануть Иакова?
              Крепко, видимо, его Лаван напоил. Да и после семи лет ожидания (терпения), Иаков, наверно, совсем уже ничего не соображал...
              ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 59196

                #157
                Сообщение от awdij
                Да нет же, Кадош. С обрезанием я провожу только параллели, то есть сравниваю.
                вот-вот, а параллелей там нет. А если есть, то вам еще креститься в покаяние, а потом во Имя Иисуса Христа.
                Тоже скажете, будто у Вас такой вывод с моих же слов?
                именно!
                А до этого не читали, что ли?

                18. Иаков полюбил Рахиль и сказал: я буду служить тебе семь лет за Рахиль, младшую дочь твою.
                Вы опять невнимательно прочитали:

                27 окончи неделю этой, потом дадим тебе и ту за службу, которую ты будешь служить у меня еще семь лет других.
                28 Иаков так и сделал и окончил неделю этой. И [Лаван] дал Рахиль, дочь свою, ему в жену.
                (Быт.29:27,28)

                Через неделю Иаков получил и Рахиль, но потом служил за нее еще семь лет. Но эти семь лет он уже был с ней.


                Крепко, видимо, его Лаван напоил.
                Точно!
                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • penCraft'e®
                  Метафизический человек

                  • 10 July 2001
                  • 6435

                  #158
                  Сообщение от awdij
                  Кстати, весьма интересная история. Как, вообще, можно было так легко обмануть Иакова?
                  Крепко, видимо, его Лаван напоил. Да и после семи лет ожидания (терпения), Иаков, наверно, совсем уже ничего не соображал...
                  Не судите по себе, глядишь и разберетесь.

                  Комментарий

                  • awdij
                    Ушел в пустыню...

                    • 05 February 2003
                    • 7678

                    #159
                    Сообщение от penCraft'e®
                    Не судите по себе, глядишь и разберетесь.
                    А Вы разобрались? И при чем здесь "не судите по себе"?
                    ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                    Комментарий

                    • awdij
                      Ушел в пустыню...

                      • 05 February 2003
                      • 7678

                      #160
                      Сообщение от Кадош
                      вот-вот, а параллелей там нет.
                      Параллели там есть: и обрезание и крещение во имя Иисуса Христа присоединение (причастие) к завету Божиему.


                      А если есть, то вам еще креститься в покаяние, а потом во Имя Иисуса Христа.
                      Мне не надо креститься в покаяние. Мне вообще не надо менять заветы: я в первом и не был никогда. Я язычник (в смысле не еврей). Я крестился сразу во имя Иисуса Христа (привился к природному корню), потому что и мне (как и всем язычникам) Бог тоже дал покаяние в жизнь (по милости, а не как евреям чтобы исполнить обещание отцам)



                      именно!
                      Мне очень жаль, Кадош, что мы не нашли общего понимания.



                      Вы опять невнимательно прочитали:

                      27 окончи неделю этой, потом дадим тебе и ту за службу, которую ты будешь служить у меня еще семь лет других.
                      28 Иаков так и сделал и окончил неделю этой. И [Лаван] дал Рахиль, дочь свою, ему в жену.
                      (Быт.29:27,28)
                      Ну а если весь текст прочитать, как я Вам и привел?
                      Да даже и в этом отрывке видны слова "еще семь лет других". Или не видно?



                      Через неделю Иаков получил и Рахиль, но потом служил за нее еще семь лет. Но эти семь лет он уже был с ней.
                      А Лию Иаков когда получил, думая, что это Рахиль?
                      21. И сказал Иаков Лавану: дай жену мою, потому что мне уже исполнилось время, чтобы войти к ней.

                      Да, Иаков получил Рахиль через неделю после того, как вошел к Лии. А Лию Иаков получил после семи лет службы... за Рахиль. Или Вы думаете, что Иаков перед Лией семь лет жил с Рахилью? А потом пришел к Лавану со словами: "дай жену мою, потому что мне уже исполнилось время, чтобы войти к ней."



                      Точно!
                      Ну вот, хоть в чем-то Вы согласились. Хотя, мне кажется, не в сильном опьянении Иакова была причина. Думаю, что Сам Бог закрыл ему глаза...
                      Последний раз редактировалось awdij; 23 March 2017, 03:52 PM.
                      ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 59196

                        #161
                        Сообщение от awdij
                        Мне очень жаль, Кадош, что мы не нашли общего понимания.
                        Нет, я все-же думаю, что нашли. Просто мне думается, вы не в силах оставить традицию вашей деноминации.
                        Я вас не виню, более того с пониманием и уважением отношусь к этой традиции.
                        Однако из общения с вами я для себя вынес зыбкость ваших оснований...
                        а потому, несмотря на уважение к вашей традиции, не считаю для себя возможным согласиться по этому вопросу с ней!
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • sam1
                          Метафизический Сам

                          • 15 January 2009
                          • 19049

                          #162
                          Пишите по теме, пожалуйста.

                          Комментарий

                          • свящ. Евгений Л
                            РПЦ

                            • 03 November 2006
                            • 9070

                            #163
                            Сообщение от alexgrey
                            Вообще забавно, что человек, который пристально и скрупулёзно изучает Писание, имеет крещение Духом, позволяет себя обольщать как младенца.
                            Неужели вам так сильно православие промыло мозги?
                            Или вы возомнили, что соблазн иных ветров учения на вас не распространяется?
                            У вас пожизненный иммунитет на обольщение?

                            Как же, по Писанию, дети обещают Богу добрую совесть?
                            Про Иисуса это вы поторопились - Он не заключал завет на 8-й день, его родители исполнили закон, только и всего.
                            Достаточно для вашего обличения Мартина Лютера, который указывает веру младенцев, объявленную в Писании Самим Господом Иисусом.
                            ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                            Комментарий

                            • alexgrey
                              Ветер, наполни мои паруса

                              • 10 April 2013
                              • 8717

                              #164
                              Сообщение от свящ. Евгений Л
                              Достаточно для вашего обличения Мартина Лютера, который указывает веру младенцев, объявленную в Писании Самим Господом Иисусом.
                              Я ничего не понял из вашего поста. Потрудитесь объяснить, а также поясните, какое отношение моё обличение имеет к тому, что сказал Лютер.

                              Комментарий

                              • sam1
                                Метафизический Сам

                                • 15 January 2009
                                • 19049

                                #165
                                Сообщение от свящ. Евгений Л
                                Достаточно для вашего обличения Мартина Лютера, который указывает веру младенцев, объявленную в Писании Самим Господом Иисусом.
                                Не помню точную цитату, но Лютер в пользу детского крещения приводил и себя: меня крестили в детстве, я стал христианином, следовательно это полезно.
                                Пишите по теме, пожалуйста.

                                Комментарий

                                Обработка...