Крещение ребенка и взрослого. Наболело

[awdij]

Да, странно получается, а ведь дети - тоже люди и хотят быть любимыми Господом, пусть и в наивной форме, но желая общения с Ним.

Даже если дети и не много понимают, то их верующие родители точно хотят, чтобы не только они сами были любимыми Господом, но и те, которых им дал Бог.
Да и сами дети хотят быть с родителями в Ковчеге, а не за бортом, привязанными за веревочку.

[sam1]

Даже если дети и не много понимают, то их верующие родители точно хотят, чтобы не только они сами были любимыми Господом, но и те, которых им дал Бог.
Да и сами дети хотят быть с родителями в Ковчеге, а не за бортом, привязанными за веревочку.

Опять-таки, древние евреи обрезывали младенцев в 8-летнем возрасте. С точки зрения противников детского крещения, Христос усложнил задачу, чтобы быть в Его собрании, в Его народе, по сравнению с временами Ветхого Завета. Это нонсенс.

[awdij]

Опять-таки, древние евреи обрезывали младенцев в 8-летнем возрасте.

В 8-летнем возрасте? Не на восьмой ли день?

С точки зрения противников детского крещения, Христос усложнил задачу, чтобы быть в Его собрании, в Его народе, по сравнению с временами Ветхого Завета. Это нонсенс.

Не понял. В чем усложнение?

[sam1]

В 8-летнем возрасте? Не на восьмой ли день?
Не понял. В чем усложнение?

В 8-дневном, конечно, я ошибся. Усложнил в том смысле, что нужно ждать почти два десятка лет до совершеннолетия, чтобы войти в Церковь Христову.

[Кадош]

Ваши слова в том, что Вы крещение напрямую поставили в зависимость от личной веры крещаемого. Разве Он так и сказал: "Сначала вера, а потом крещение"? Или: "Спасен будет тот, кто крестился во вере"?
А дети, мол, и так спасены, сами по себе?

Опять не ко мне.
Написано ТАК: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет"!

А инвалидов: слепых, глухих, безногих как у вас крестят? Или вообще не крестят?

крестят! К слепым, глухим, безногим лишь одно требование, чтобы они сами лично засвидетельствовали в доступной им форме свое решение заключить завет с Господом.
А без веры угодить Богу невозможно.
Жаль, что до этих слов Писания вы так и не дочитали...

Их приносят. Если желаете, могу показать в Писании, как приносили, и не только детей.

Ну, как покажете как приносили детей Ему для крещения, так и поговорим..., а пока - есть что есть.

но к "перекрещенцам", позицию которых Вы (пока) занимаете.

Не всегда это нужно, каждый сам для себя решает - было-ли его крещение в бессознательном возрасте достаточным или нет.
Это опять-же не мне и не вам решать.
Это личные взаимоотношения Бога лично с человеком. И я не регламентирую этот вопрос. Я знаю случаи когда крещение в Православии признавалось в баптистских церквях, знаю и наоборот - когда крещение в баптистских церквях признавалось Православием.
Знаю и другие примеры, когда человек сам заявлял о необходимости ему перекреститься, ибо предыдущее крещение он сам не считал исполненным правильно.

[awdij]

Усложнил в том смысле, что нужно ждать почти два десятка лет до совершеннолетия, чтобы войти в Церковь Христову.

Разве Христос такому учил? Не Цвингли ли и последующие за ним анабаптисты придумали такое?

[sam1]

Разве Христос такому учил? Не Цвингли ли и последующие за ним анабаптисты придумали такое?

Нет, Христос нигде не запрещал крестить детей. Впервые движения противников детского крещения появились спустя 1500 лет после основания Церкви в День Пятидесятницы. Даже Лютер был за детское крещение, он приводил в пример себя, как один из аргументов.

[awdij]

Опять не ко мне.
Написано ТАК: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет"!

Написно, конечно же, так. Но выводы каждый делает на свой лад. И Вы в том числе. Так что и к Вам тоже.

крестят! К слепым, глухим, безногим лишь одно требование, чтобы они сами лично засвидетельствовали в доступной им форме свое решение заключить завет с Господом.

Э-э, Кадош, да Вы никак баптист? Вот не ожидал.
Крещение это не завет с Господом.

А без веры угодить Богу невозможно.
Жаль, что до этих слов Писания вы так и не дочитали...

Ну прям уж "не дочитал".
Дочитал и тысячу раз перечитал.

Ну, как покажете как приносили детей Ему для крещения, так и поговорим..., а пока - есть что есть.

Ну точно баптист. Удивительно, насколько сильно человек подвержен влиянию со стороны.

К Нему и взрослые креститься не приходили. Не было еще до Его смерти, воскресения и вознесения крещения во имя Иисуса Христа.

Не всегда это нужно, каждый сам для себя решает - было-ли его крещение в бессознательном возрасте достаточным или нет.
Это опять-же не мне и не вам решать.
Это личные взаимоотношения Бога лично с человеком. И я не регламентирую этот вопрос. Я знаю случаи когда крещение в Православии признавалось в баптистских церквях, знаю и наоборот - когда крещение в баптистских церквях признавалось Православием.
Знаю и другие примеры, когда человек сам заявлял о необходимости ему перекреститься, ибо предыдущее крещение он сам не считал исполненным правильно.

Ну, с этими Вашими размышлениями я согласен.
Ну разве что утверждение: "каждый сам для себя решает", стоит под вопросом, ибо никто толком сам для себя решить не может, особенно из простого народа: как его научат (переубедят), так он "сам и решает".

[awdij]

Нет, Христос нигде не запрещал крестить детей.

Ну так и я о том же.

Впервые движения противников детского крещения появились спустя 1500 лет после основания Церкви в День Пятидесятницы.

Вообще то, если быть объективным, то уже Тертуллиан (II-век) высказывался против детского крещения. Но это доказывает, опять же, что уже в то время детское крещение практиковалось.

Даже Лютер был за детское крещение, он приводил в пример себя, как один из аргументов.

А почему "даже" Лютер? Для Лютера это было само собой разумеющееся. Цель Лютера была реформировать католическую церковь, а не развалить ее.
А вот всякого рода расскольники воспользовались подходящим моментом, и разделили Церковь Христову на множество противоборствующих друг с другом религиозных общин. И мы, достигшие последних времен, все еще наблюдаем эту работу.

[Кадош]

Написно, конечно же, так. Но выводы каждый делает на свой лад. И Вы в том числе. Так что и к Вам тоже.

Ну значит вы делаете неправильные выводы.

1) "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет",
2) "без веры угодить Богу невозможно".

Без веры ничего не можно делать. Ибо бессмысленно! но вы можете попробовать...

Э-э, Кадош, да Вы никак баптист? Вот не ожидал.
Крещение это не завет с Господом.

Дык, разве-ш я спорю? Читайте Петра. у него предельно ясно.

Ну прям уж "не дочитал". Дочитал и тысячу раз перечитал.

не видно, что-то...

Ну точно баптист. Удивительно, насколько сильно человек подвержен влиянию со стороны.

К Нему и взрослые креститься не приходили.

Ну значит все что вами было в прошлый раз на эту тему обещано мне - просто бравада и бахвальство, а как до дела дошло - вы в кусты...

Не было еще до Его смерти, воскресения и вознесения крещения во имя Иисуса Христа.

ну дык а почему- вы ляпнули в тот раз то, что ляпнули?

Ну, с этими Вашими размышлениями я согласен.

Ну, хоть в чем-то консенсус!

[awdij]

Ну значит вы делаете неправильные выводы.

1) "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет",
2) "без веры угодить Богу невозможно".

Ага, и как следствие: дети, которые не верят (ибо не могут) осуждены, и Богу неугодны.

Без веры ничего не можно делать. Ибо бессмысленно! но вы можете попробовать...

Хочу Вам открыть одну тайну: а никто и не доказывает, что без веры можно что-то делать.
Я где-нибудь хотя бы один раз такое утверждал?

Дык, разве-ш я спорю? Читайте Петра. у него предельно ясно.

А что, Петр называет крещение заветом с Богом? И где же Вы это "увидели"? Может быть я и правда чего-то "не дочитал".

Ну прям уж "не дочитал". Дочитал и тысячу раз перечитал.

не видно, что-то...

А Вы повнимательнее посмотрите, не через баптисткие очки.

Ну значит все что вами было в прошлый раз на эту тему обещано мне - просто бравада и бахвальство, а как до дела дошло - вы в кусты...

Вы о чем? О какой "браваде"? Что-то опять не так увидели?

ну дык а почему- вы ляпнули в тот раз то, что ляпнули?

Напомнить не желаете? А то, знаете ли, я, возможно сказал одно, а Вы поняли совсем другое. Всякое бывает...

Ну, хоть в чем-то консенсус!

С моей стороны да. Почему бы и нет, если соответствует истине?

[Кадош]

Ага, и как следствие: дети, которые не верят (ибо не могут) осуждены, и Богу неугодны.

Освящаются верующими родителями, но потом все-же сами должны сделать свой выбор...
Я полагал - вы это понимаете.

А что, Петр называет крещение заветом с Богом? И где же Вы это "увидели"? Может быть я и правда чего-то "не дочитал".

А прям там и называет: "не плотской нечистоты омытие, ...", и вот тут внимательно...", НО ОБЕЩАНИЕ(ПРОСЬБА) к Богу ДОБРОЙ СОВЕСТИ!"
Представляете!
А иначе - расскажите - а в какой момент происходит заключение этого самого НОВОГО ЗАВЕТА?

А Вы повнимательнее посмотрите, не через баптисткие очки.

Меня они пока еще не подводили в данных вопросах!

Вы о чем? О какой "браваде"? Что-то опять не так увидели?

Вы уверяли, что можете мне чего-то там предоставить... а теперь вот начинаете что мол этого не можете мне предоставить...
Как изволите мне это называть?
Я это называю прямо - бравады, пустая и никому не нужная...

Напомнить не желаете? А то, знаете ли, я, возможно сказал одно, а Вы поняли совсем другое. Всякое бывает...

Да эт сколько угодно:
аз: Покажите хоть одно слово про подталкивание!!!!
вы:Их приносят. Если желаете, могу показать в Писании, как приносили, и не только детей.

А теперь выясняется, что не можете...

[awdij]

Освящаются верующими родителями, но потом все-же сами должны сделать свой выбор...

То есть, дело в вере родителей? А потом дети "сами делают выбор": верить им, как родители, или вообще не верить?

А что, Петр называет крещение заветом с Богом?

А прям там и называет: "не плотской нечистоты омытие, ...", и вот тут внимательно...", НО ОБЕЩАНИЕ(ПРОСЬБА) к Богу ДОБРОЙ СОВЕСТИ!"
Представляете!

А почему я должнен представлять? Я читаю как написано: и не нахожу ничего о заключении завета.

А иначе - расскажите - а в какой момент происходит заключение этого самого НОВОГО ЗАВЕТА?

А что, должен быть "момент", да еще и у каждого лично? Где-то я что-то опять не дочитал? Не подскажете где?

А Вы повнимательнее посмотрите, не через баптисткие очки.

Меня они пока еще не подводили в данных вопросах!

А как Вы это определяете? Очки они и есть очки: чьи надел соответственно тому и видишь.

Вы уверяли, что можете мне чего-то там предоставить... а теперь вот начинаете что мол этого не можете мне предоставить...
Как изволите мне это называть?
Я это называю прямо - бравады, пустая и никому не нужная...

Что-то мне подсказывает, что Вы просто хотите выиграть время. Но это не обязательно, мы ведь не на ринге и Вас я совсем не собираюсь победить.

Да эт сколько угодно:
аз: Покажите хоть одно слово про подталкивание!!!!
вы:Их приносят. Если желаете, могу показать в Писании, как приносили, и не только детей.

А теперь выясняется, что не можете...

Ах, Вы об этом...
Ну, например, вот:
13. Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним (Мрк.10)
54. Когда вышли они из лодки, тотчас [жители], узнав Его, 55. обежали всю окрестность ту и начали на постелях приносить больных туда, где Он, как слышно было, находился. (Мрк.6)

Но, подозреваю, Вы начнете сейчас докапываться, что, мол, тут о крещении нет ни слова и т.д. Но я отвечал на Ваше "подталкивание", а именно: детей не подталкивают, а приносят и приносят к Господу: не сами они идут, и не по своей вере. Но Вы это (наверно умышленно) пропустили. Или думаете, что в крещении не к Господу прикасаются?

А если рассуждать о словах Петра, то в них о крещаемых вообще нет ни слова. Речь идет о крещении как таковом. И оно (крещение) есть обещание (или просьба, не важно) Богу, а не некие надуманные слова крещаемых.

[4еловек]

Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.
(Лук.3:16)

И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
(Деян.1:4,5)

[Володя77]

Заключить завет с Богом, думаю, никогда НЕ РАНО...

...начиная с момента, когда у человека появилась вера.
Согласно учению НЗ, до появления веры - ни о каком завете с Богом не может быть и речи.

Согласно учению НЗ (учению Апостолов Христа), вначале человек должен покаяться (а это без веры невозможно) и уже лишь после этого - креститься во имя Иисуса Христа:
"Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
Петр же сказал им: покайтесь (1), и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа (2) для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа" (Деян 2:37,38).

О том же говорит и Апостол Марк:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мк 16:16) - на всякий случай: здесь слово "креститься" - "баптизо" - крещение (погружение), а вовсе не некое "крестное знамение", творимое жестами руки, о коем Библия вообще не упоминает.

Итак, вначале вера..и, только после этого - крещение.
Если же кто "не будет веровать, осужден будет" - написано достаточно ясно (т.е., крещение без веры никакой пользы не дает; таковой все равно идет в осуждение, как и написано в Писании).

То есть, Апостолы Христа внятно указывают на определенную последовательность событий.
Оной последовательности и держатся все, кто трепещет перед словом Божьим (Ис 66:2) и не хочет оказаться под апостольской анафемой (Гал 1:8,0)