Краеугольный камень учения Христианства.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Геолог
    Ветеран

    • 01 March 2013
    • 4886

    #196
    Сообщение от הלך
    Это у вас он что то утратил,в иудаизме у него просто открылись глаза,а исправление творения,еще раз повторяю,происходит посредством царства Израиля.

    В чем мы ошибаемся?Вы начали что то говорить про чисто иудейский взгляд,я Вас уверяю в иудаизме нет ни понятия "первородного греха",ни необходимости выкупа из него.Есть учение о будущем царстве мессии в котором творение будет исправлено самим Яхве ,без всяких выкупов.
    Чтобы произошло исправление нужен сначала выкуп.

    Мир должен снова вернуться под юристдикцию Яхве чтобы Он его взялся исправить.

    Поэтому искупление - это очень сложная задача, непосильная просто человеку. Человек свою жизнь никак и ничем не искупит ни жизнь ближнего.
    Разве что богатый богатством своим свою жизнь у бандитов.

    Но придёт время и всё равно он умрёт.

    Поэтому искупление должен совершить не человек но Бог.
    Вот это и произошло по Иринею - Богочеловек Иисус пришёл и прошёл весь путь Адама до конца с достижением цели.

    Это рекапитуляция или перевозглавление (повторение).

    Тут всё в этой жертве Христа завязано, и умилостивление, и прощение грехов, и умиротворение, и искупление человека и твари.

    И вечный Йом Киппур. Так как жертвы животных до Христа были лишь тенью, указывающей на действительную реальность.
    Поэтому Богочеловеческая жертва приятна Богу и с этой жертвой Христос как Первосвященник вошёл в храм истинный на небесах, покропив на ковчег завета.
    Павел о многом что во Христе стало реальностью говорит как о "тайне" в Писании.

    До Христа и до него это было не известно поколениям.
    И иудаизм даже поздний не дорос до понимания этих вещей в полноте.

    Хотя сами понятия эти иудаизму известны.

    Между Павлом и Христом и Петром и Иоанном нет и тени противоречия.
    Нет в иудаизме такого понятия как необходимость выкупа человечества.Человек был изгнан из Эдема,но он туда не вернется,будет создано царство Израиля,Эрец Израэль станет цветущим садом,а произойдет это без какого либо выкупа,если только не считать выкупом уничтоженные народы ополчившиеся против Иерусалима,как стали выкупом первенцы Египта.
    Именно что человек возвратится в потерянный рай. Человек получит то что потерял и притом с избытком.

    Возвращение мира к первоначальному порядку вещей произойдёт на Суде.

    Царство Божье вбирает в себя и земное и небесное под главой Христа. Так что никакого придуманного "промежуточного" царства Израиля не будет и не стоит мечтать даже.
    С Пришествием Христа произойдёт пакибытие и преображение всего творения и Суд.
    Это простота Христова и это Евангелие.

    В выкуп за народ Божий Бог отдаст народы это будет в последний День День Господень.
    Это не отменяет того, что Пётр и Павел и Христос говорят об искуплении совершённом Христом.

    В Египте выкуп был принесён - не первенцы египтян, но пасхальные агнцы.

    И этот агнец которого затем ели был вместо первенца той семьи и значит в целом семьи и в целом народа.

    Не первенцы были ценой искупления, но результатом искупления стали первенцы Израиля Господними.
    А Ангел губитель шёл по Египту и делал своё дело.
    Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
    (Пс. 118:95)

    Комментарий

    • הלך
      Отключен

      • 01 May 2016
      • 4853

      #197
      А теперь Вам Шумер:Вы послушаетесь ангела с неба предсказанного у Иезекииля?
      Сообщение от Геолог
      Мир должен снова вернуться под юристдикцию Яхве чтобы Он его взялся исправить.
      Вот про это я и говорю,нет тут ничего чисто иудейского:мир и так находится под юрисдикцией Яхве,об чем речь?
      Сообщение от Геолог


      Именно что человек возвратится в потерянный рай. Человек получит то что потерял и притом с избытком.

      Возвращение мира к первоначальному порядку вещей произойдёт на Суде.

      Царство Божье вбирает в себя и земное и небесное под главой Христа. Так что никакого придуманного "промежуточного" царства Израиля не будет и не стоит мечтать даже.
      С Пришествием Христа произойдёт пакибытие и преображение всего творения и Суд.
      Это простота Христова и это Евангелие.
      Какой нафик "потерянный рай"?Нет такого в Танахе и близко.
      Что за "придуманное промежуточное царство"?Царство Израиля и есть конечная цель,это в Танахе говорится,а про то что некогда жертвы не будут нужны и слова нет.
      Я еще раз спрашиваю где тут чисто иудейское?

      Комментарий

      • Геолог
        Ветеран

        • 01 March 2013
        • 4886

        #198
        Сообщение от הלך
        А кто Вам сказал,что Шхина не войдет в этот храм?Или думаете Павел не знал что этот храм посетит слава божия?
        Ни в какой рукотворный храм слава Божья больше не войдёт. Только в истинном храме нерукотворном будет свет славы Божьей.

        Знал,думаете о чем он тут писал:"если даже Ангел Божий сойдет с неба с другим благовествованием да будет анафема".

        То есть Павел предупреждает что будет такой ангел и что он придет с другим благовествованием и заранее объявляет ему анафему.Можно ли придумать что то более антииудейское?
        А вот это ценное наблюдение и зверь Откровения будет не только огонь с неба низводить но и Ангелов (падших) для удостоверения с неба вызывать.

        Но никакого третьего храма Соломона ожидать не следует.
        Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
        (Пс. 118:95)

        Комментарий

        • הלך
          Отключен

          • 01 May 2016
          • 4853

          #199
          Сообщение от Геолог
          Ни в какой рукотворный храм слава Божья больше не войдёт. Только в истинном храме нерукотворном будет свет славы Божьей.
          Иезекииль говорит будет,а Вы говорите не будет?И кого нам слушать?
          Сообщение от Геолог
          А вот это ценное наблюдение и зверь Откровения будет не только огонь с неба низводить но и Ангелов (падших) для удостоверения с неба вызывать.

          Но никакого третьего храма Соломона ожидать не следует.
          Иезекииль врун?А заодно и все остальные пророки.Скажите еще раз что это все "чисто иудейское")))

          Комментарий

          • Schumer
            Ветеран

            • 13 June 2013
            • 12711

            #200
            "Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!" (Бытие 28:16).

            "Ведом в Иудее Бог; у Израиля велико имя Его" (Псалтирь 75:2).

            "Исполняйте постановления Мои, и храните законы Мои и исполняйте их, и будете жить спокойно на земле" (Левит 25:18)....а посмотреть зеркально, и по перемене?
            ...............................

            Комментарий

            • הלך
              Отключен

              • 01 May 2016
              • 4853

              #201
              Сообщение от Геолог

              В выкуп за народ Божий Бог отдаст народы это будет в последний День День Господень.
              Это не отменяет того, что Пётр и Павел и Христос говорят об искуплении совершённом Христом.

              В Египте выкуп был принесён - не первенцы египтян, но пасхальные агнцы.

              И этот агнец которого затем ели был вместо первенца той семьи и значит в целом семьи и в целом народа.

              Не первенцы были ценой искупления, но результатом искупления стали первенцы Израиля Господними.
              А Ангел губитель шёл по Египту и делал своё дело.
              То есть в день Яхве Вы понимаете кто выкуп,а тут нет?И кому была принесена жертва выкупа пасхального агнца?Яхве?Отлично,а почему тогда Яхве говорит "я выкупил вас",а не "вы выкупили у меня"?Нигде не тесно?

              Комментарий

              • Schumer
                Ветеран

                • 13 June 2013
                • 12711

                #202
                Кто-то ведал на себе - "шехину"? когда тело спит, а мозг Духом Святым обучается?

                Ощущение духовного тела, в физическом теле, хоть и физическое тело полностью спит...

                "И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней" (Бытие 20:6).

                14 Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз:
                15 во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе.
                16 Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление,
                17 чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость,
                А я часто, и постоянно...чувство неописуемо, блаженство легкости, и грации Духа..

                : от ныне имя твоё - Юсалим"....
                ...............................

                Комментарий

                • Геолог
                  Ветеран

                  • 01 March 2013
                  • 4886

                  #203
                  Сообщение от הלך

                  Я еще раз спрашиваю где тут чисто иудейское?
                  5. Приклоню ухо мое к притче, на гуслях открою загадку мою:
                  6. «для чего бояться мне во дни бедствия, когда беззаконие путей моих окружит меня?»
                  7. Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего!
                  8. человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
                  9. дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
                  10. чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы.
                  11. Каждый видит, что и мудрые умирают, равно как и невежды и бессмысленные погибают и оставляют имущество свое другим.
                  12. В мыслях у них, что домы их вечны, и что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами.
                  13. Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают.
                  14. Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их.
                  15. Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила жилище их.
                  16. Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.
                  17. Не бойся, когда богатеет человек, когда слава дома его умножается:
                  18. ибо умирая не возьмет ничего; не пойдет за ним слава его;
                  19. хотя при жизни он ублажает душу свою, и прославляют тебя, что ты удовлетворяешь себе,
                  20. но он пойдет к роду отцов своих, которые никогда не увидят света.
                  21. Человек, который в чести и неразумен, подобен животным, которые погибают.
                  (Псалтирь 48:5-21)

                  Иудеи верили в воскресение тела или нет?

                  Или верили как Вы в некое духовно не пойми какое воскресение?

                  Вот про это я и говорю,нет тут ничего чисто иудейского:мир и так находится под юрисдикцией Яхве,об чем речь?
                  То есть Вы вопреки Писанию хотите сказать что Яхве сейчас есть Царь над всею землёй?

                  8. И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет.
                  9. И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.
                  (Захария 14:8,9)

                  Какой нафик "потерянный рай"?Нет такого в Танахе и близко.
                  Что за "придуманное промежуточное царство"?Царство Израиля и есть конечная цель,это в Танахе говорится,а про то что некогда жертвы не будут нужны и слова нет.
                  Моисей подробно описывает что произошло с первыми людьми. И что Эдем ныне не существует разве не знаете?

                  Царство Божье или Вечное Царство Христа есть Царство где будут спасённые народы и Израиль лишь один из этих народов.

                  Ни о каком конечном промежуточном царстве Новый Завет не учит.

                  Жертвы животных упразднены были совершенной жертвой Христа ещё в первом веке.

                  Ну и ну! Я Вам удивляюсь.
                  Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
                  (Пс. 118:95)

                  Комментарий

                  • Schumer
                    Ветеран

                    • 13 June 2013
                    • 12711

                    #204
                    "И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним" (Числа 12:6).

                    Но открывается не будущее, ибо открыто, а открывается верховная ЦЕЛЬ: "Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры" (1-е Тимофею 1:5).

                    Цель: "как взойти на путь святой, и верно по нему идти Домой".

                    "Иерусалим! Иерусалим! ты город мира и город Бога, одна к тебе дорога, - совершенная любовь!" (Schumer)
                    ...............................

                    Комментарий

                    • הלך
                      Отключен

                      • 01 May 2016
                      • 4853

                      #205
                      Сообщение от Геолог
                      5. Приклоню ухо мое к притче, на гуслях открою загадку мою:
                      6. «для чего бояться мне во дни бедствия, когда беззаконие путей моих окружит меня?»
                      7. Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего!
                      8. человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
                      9. дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
                      10. чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы.
                      11. Каждый видит, что и мудрые умирают, равно как и невежды и бессмысленные погибают и оставляют имущество свое другим.
                      12. В мыслях у них, что домы их вечны, и что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами.
                      13. Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают.
                      14. Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их.
                      15. Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила жилище их.
                      16. Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.
                      17. Не бойся, когда богатеет человек, когда слава дома его умножается:
                      18. ибо умирая не возьмет ничего; не пойдет за ним слава его;
                      19. хотя при жизни он ублажает душу свою, и прославляют тебя, что ты удовлетворяешь себе,
                      20. но он пойдет к роду отцов своих, которые никогда не увидят света.
                      21. Человек, который в чести и неразумен, подобен животным, которые погибают.
                      (Псалтирь 48:5-21)

                      Иудеи верили в воскресение тела или нет?

                      Или верили как Вы в некое духовно не пойми какое воскресение?
                      Какая связь Геолог с теорией искупления по Иренею?Давайте не будем забалтывать тему.

                      Комментарий

                      • Геолог
                        Ветеран

                        • 01 March 2013
                        • 4886

                        #206
                        Сообщение от הלך
                        То есть в день Яхве Вы понимаете кто выкуп,а тут нет?И кому была принесена жертва выкупа пасхального агнца?Яхве?Отлично,а почему тогда Яхве говорит "я выкупил вас",а не "вы выкупили у меня"?Нигде не тесно?
                        Пример выкупа в ВЗ

                        18. И прошел этот год; и пришли к нему на другой год и сказали ему: не скроем от господина нашего, что серебро истощилось и стада скота нашего у господина нашего; ничего не осталось у нас пред господином нашим, кроме тел наших и земель наших;
                        19. для чего нам погибать в глазах твоих, и нам и землям нашим? купи нас и земли наши за хлеб, и мы с землями нашими будем рабами фараону, а ты дай нам семян, чтобы нам быть живыми и не умереть, и чтобы не опустела земля.
                        20. И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону.
                        21. И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого.
                        22. Только земли жрецов не купил, ибо жрецам от фараона положен был участок, и они питались своим участком, который дал им фараон; посему и не продали земли своей.
                        23. И сказал Иосиф народу: вот, я купил теперь для фараона вас и землю вашу; вот вам семена, и засевайте землю;
                        24. когда будет жатва, давайте пятую часть фараону, а четыре части останутся вам на засеяние полей, на пропитание вам и тем, кто в домах ваших, и на пропитание детям вашим.
                        25. Они сказали: ты спас нам жизнь; да обретем милость в очах господина нашего и да будем рабами фараону.
                        (Книга Бытие 47:18-25)

                        Иосиф это прообраз Иисуса Христа.
                        Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
                        (Пс. 118:95)

                        Комментарий

                        • הלך
                          Отключен

                          • 01 May 2016
                          • 4853

                          #207
                          Сообщение от Геолог
                          То есть Вы вопреки Писанию хотите сказать что Яхве сейчас есть Царь над всею землёй?


                          8. И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет.
                          9. И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.
                          (Захария 14:8,9)
                          Вы это серьезно?)))Вы хоть из контекста то не вырывайте чтобы глупых вопросов не задавать.
                          Псалмы 46
                          1 Начальнику хора. Сынов Кореевых. Псалом.
                          2 Восплещите руками все народы, воскликните Богу гласом радости;
                          3 ибо Господь Всевышний страшен, великий Царь над всею землею;
                          4 покорил нам народы и племена под ноги наши;
                          5 избрал нам наследие наше, красу Иакова, которого возлюбил.
                          6 Восшел Бог при восклицаниях, Господь при звуке трубном.
                          7 Пойте Богу нашему, пойте; пойте Царю нашему, пойте,
                          8 ибо Бог Царь всей земли; пойте все разумно.
                          9 Бог воцарился над народами, Бог воссел на святом престоле Своем;
                          10 князья народов собрались к народу Бога Авраамова, ибо щиты земли Божии; Он превознесен над ними.
                          Сообщение от Геолог
                          Моисей подробно описывает что произошло с первыми людьми. И что Эдем ныне не существует разве не знаете?

                          Царство Божье или Вечное Царство Христа есть Царство где будут спасённые народы и Израиль лишь один из этих народов.

                          Ни о каком конечном промежуточном царстве Новый Завет не учит.

                          Жертвы животных упразднены были совершенной жертвой Христа ещё в первом веке.

                          Ну и ну! Я Вам удивляюсь.
                          А где в Танахе обещание вернуть людей в Эдем?Никакому "промежуточному царству" Танах не учит-царство Израиля конечная цель Танаха.
                          Сообщение от Геолог
                          Пример выкупа в ВЗ

                          18. И прошел этот год; и пришли к нему на другой год и сказали ему: не скроем от господина нашего, что серебро истощилось и стада скота нашего у господина нашего; ничего не осталось у нас пред господином нашим, кроме тел наших и земель наших;
                          19. для чего нам погибать в глазах твоих, и нам и землям нашим? купи нас и земли наши за хлеб, и мы с землями нашими будем рабами фараону, а ты дай нам семян, чтобы нам быть живыми и не умереть, и чтобы не опустела земля.
                          20. И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону.
                          21. И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого.
                          22. Только земли жрецов не купил, ибо жрецам от фараона положен был участок, и они питались своим участком, который дал им фараон; посему и не продали земли своей.
                          23. И сказал Иосиф народу: вот, я купил теперь для фараона вас и землю вашу; вот вам семена, и засевайте землю;
                          24. когда будет жатва, давайте пятую часть фараону, а четыре части останутся вам на засеяние полей, на пропитание вам и тем, кто в домах ваших, и на пропитание детям вашим.
                          25. Они сказали: ты спас нам жизнь; да обретем милость в очах господина нашего и да будем рабами фараону.
                          (Книга Бытие 47:18-25)

                          Иосиф это прообраз Иисуса Христа.
                          Геолог,это Вы так доказываете что рекапитуляция Иренея чисто иудейское учение?Вы берете Танах свободно толкуете его вне контекста,а потом говорите что этому учит Танах?Я понимаю что эта "старая,добрая традиция от апостолов",но это как бы не имеет ничего общего с реальностью.

                          Комментарий

                          • Schumer
                            Ветеран

                            • 13 June 2013
                            • 12711

                            #208
                            А было когда-то, что я думал об Аароновых непорочных козлятах....и не мог понять - одного.

                            Как слышу, справа от правого уха: пустыня! пустыня! и я лежа на полу, и на животе, читая Библию, и составляя, вскакиваю, и мне доходит та суть всего...как же я рыдал, как "зеркальную Тору" познал.

                            По Аарону, первый - жертва, а второй - отпущение, а по Мелхиседеку, первое - Отпущение, а второе - Жертва; "зеркальная Тора", ибо что значит Тора без священства? а священство, без Ааронова священнодействия об двух козлятах? но священнодействие Аарона, зеркально обратилось в священнодействие Мелхиседека.

                            Как нарочный человек, вел в пустыню - козленка, так и Дух повел Иисуса в пустыню, после - Отпущения(крещение в реке Иордан).
                            ...............................

                            Комментарий

                            • Хатор
                              Ветеран

                              • 20 February 2013
                              • 4518

                              #209
                              Сообщение от הלך
                              А где в Танахе обещание вернуть людей в Эдем?
                              все как с ума посходили с этим Эдемом. кого не послушаешь, все жалеют что их изгнали и желают вернуться во что бы то ни стало. Ещё Откровение Иоанна масло в огонь подливает. Царства небесного люди не знают, вот и тащат в Царство мирские ценности, а откровение с новым Иерусалимом, как с новым Эдемом, масло в огонь подливает, поэтому вместо того чтобы обратиться мыслью к горнему, ждут Царство небесное на земле. Когда оно спустится на тарелочке с голубой каёмочкой.

                              Комментарий

                              • Schumer
                                Ветеран

                                • 13 June 2013
                                • 12711

                                #210
                                Если нужны жертвы животных, значит еще разделено на - чистых и нечистых, по плоти, но: "И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым" (Деяния 10:28).

                                С востока - вышли, и Востоком в восток - вошли!
                                ...............................

                                Комментарий

                                Обработка...