Назовем вещи своими именами: прощение

[БЕРЕГИНЯ]

Блонди

Это только так кажется на первый взгляд) Ты же не думаешь, что Христос стер все краски души своими словами "да будет слова ваше да, да, нет, нет, а что сверх того, то от лукавого"? Где-то просто необходима конкретика, твердое бескомпромиссное слово, без нее человек строит на песке, а не на камне, и больно падает потом, хотя сейчас ему вроде бы и не больно.
(опять написала Вы, а потом, опомнившись, поправила, представляешь

)

Не кажется..так ощущается...от того, что я прочитала в теме.Когда ты узнаешь меня ближе, пройдет некоторое время..ты поймешь.

Бог для меня..мои ассоциации Его любви-это столько красок и такие прекрасные, которых нет на Земле...

Блонди

опять написала Вы, а потом, опомнившись, поправила, представляешь

да..я об этом и говорила..не первой странице, отвечая Гудвину про "ВЫ"..и боль

Отчего боль? Оттого, что не случайно у тебя ВЫ "выскакивает"..ты далеко..от меня сейчас..( это временно, но всё же..в этом вопросе твоя принципиальность построила барьер..это и есть переход на ВЫ..он неосознанный..но он верен..так ты сейчас ощущаешь..меня)

- - - Добавлено - - -

Ну вы когда читаете инструкцию к бытовому прибору вы ведь все буквально понимаете что там написано? без эмоций?

как же без эмоций?))) еще с какими эмоциями..радость, волнения от испытания прибора и предвосхищения результатов работы этого прибора, страх..вдруг не получится ..ОГРОМНЫЙ СПЕКТР ЭМОЦИЙ)

[Блонди]

может быть отсутствие брата, всякое бывает, у Бога попросил и все.

Если брат отсутствует (уехал навсегда куда-нибудь, или просто потерял с тобой всякий контакт), то ты предаешь ситуацию в руки Божьи, Судии Праведному.

- - - Добавлено - - -

Бог для меня..мои ассоциации Его любви-это столько красок и такие прекрасные, которых нет на Земле...

Думаешь не у всех так? Мне почему то кажется, что у всех.

- - - Добавлено - - -

а как же тогда можно понять: "получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе" (Рим. 3:24) или "а не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность" (Рим. 4:5)

Всё-таки не зря Петр сказал про Павла - 2Пет.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают

Прочтите полностью Римлянам 3 и 4, чтобы понять контекст, не вырывая слов из него.

Суть в том, что никто не оправдается делами закона и обрезанием, не имея веры. 1Кор.13:1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий.

К Римлянам 3
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

К Римлянам 4
14 Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование;
15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления.
16 Итак по вере, чтобы было по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.
18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: "так многочисленно будет семя твое".
19 И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
20 не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу
21 и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.
22 Потому и вменилось ему в праведность.
23 А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
25 Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.

Что же отвечают Богу всепрощенцы, в отличие от Авраама? "Душа наша мертва для праведной жизни во Христе. Не верим, что сможем исполнить обещанное, не верим, что сможем не грешить, не верим в собственное покаяние". Потому и сказано будет отступившим от закона, но не принявшим при этом благодать -
Матф.7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Лук.13:27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.

[БЕРЕГИНЯ]

Думаешь не у всех так? Мне почему то кажется, что у всех.

Не у всех так, потому что ..у каждого своё. Свое восприятие, свои ощущения, свои эмоции ( субъективные).
Как думаешь, если некоторые люди выбирают из всей палитры цветов..только чёрные и белые краски, если в жизни категоричность рубит , как топор...если разум закрывает голос души ...это говорит о том, что такой человек видит ВЕСЬ СПЕКТР КРАСОК И КРАСОТЫ , ВСЮ ПАЛИТРУ ЛЮБВИ БОЖИЕЙ? Нет, он просто , заблуждается и отбрасывает то, что ему кажется " ненужными " красками..
Например, черный оттенок и серый и другие темные..воспринимаются человеческим глазом- мрачными.
И как часто, человек , клеймя другого и ставя ярлыки, думает что он использует белую краску в своей картинке, а в другом человеке- черная краска.
Структурирование, раскладывания по "полочкам разума", создание систем и подсистем- удобная классификация ДЛЯ НАШЕГО РАЗУМА.Ему кажется, что так, ему( разуму) легче определить и отделить "врага" на "друга" и "черное" на "белое"..

В то время , как душа..противится этой искусственной системе разума.

[Блонди]

вытаскивать за шиворот на середину с целью выбить покаяние и извинения как хочешь ты ?

Почему Вы решили, что я этого хочу и что это не Ваши фантазии? На середину чего, о чем вообще речь?

[Goodvin]

Если брат отсутствует (уехал навсегда куда-нибудь, или просто потерял с тобой всякий контакт), то ты предаешь ситуацию в руки Божьи, Судии Праведному.

а почему сразу не предать, зачем в Его суды в сапогах лезть, вот вас фанатиков не понять, больше Бога себя мните что ли?

[Блонди]

а почему сразу не предать, зачем в Его суды в сапогах лезть, вот вас фанатиков не понять, больше Бога себя мните что ли?

Предлагаете строить отношения с братом на лжи, лицемерии и безбожии во тьме?

От Иоанна 3
20 всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

[Goodvin]

Предлагаете строить отношения с братом на лжи, лицемерии и безбожии?

нет не предлагаю, наоборот, Бог везде, и если кто и обидел, то неужели ты думаешь что без Его участия? Надо вникать в детали, не должник ли ты сама, вот и воздаяние, как должное, смирение надо что бы понять это.

[Блонди]

В то время , как душа..противится этой искусственной системе разума.

Система разума не всегда искусственна и рассогласованна с чувствами, бывает и наоборот, когда человек имеет Бога в своем разуме.

- - - Добавлено - - -

и если кто и обидел, то неужели ты думаешь что без Его участия?

Естественно без Его участия, ибо кто имеет Бога в разуме и сердце своем, у того Отец - Бог и он исполняет волю Отца Своего. А кто не имеет и грешит, тот исполняет похоти отца своего дьявола. Или у тебя уже перемешались "воля Отца" и "похоти дьявола"?

[БЕРЕГИНЯ]

Система разума не всегда искусственна и рассогласованна с чувствами, бывает и наоборот, когда человек имеет Бога в своем разуме.

Да, я об этом говорила в теме, помнишь? Я говорила об унисоне и диссонансе..между голосом души и разумом. То, о чем ты сказала сейчас - это унисон.
Когда душа противиться выбору или даже логически-верным( в человеческом понимании) рассуждениям разума- это диссонанс.

[Блонди]

нет не предлагаю, наоборот, Бог везде, и если кто и обидел, то неужели ты думаешь что без Его участия? Надо вникать в детали, не должник ли ты сама, вот и воздаяние, как должное, смирение надо что бы понять это.

Да нет, именно это ты и предлагаешь. Перечитай свое сообщение.

А вот, что предлагает Наш Учитель -

От Матфея 18
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Отказом от обличения ты оказываешь брату медвежью услугу, презираешь его, не призываешь к ответственности, позволяешь его душе спокойно гнить и умирать в болоте греха. Перечитай от Матфея 18 от начала и до конца внимательно и ты всё поймешь.

- - - Добавлено - - -

Да, я об этом говорила в теме, помнишь? Я говорила об унисоне и диссонансе..между голосом души и разумом. То, о чем ты сказала сейчас - это унисон.
Когда душа противиться выбору или даже логически-верным( в человеческом понимании) рассуждениям разума- это диссонанс.

Когда разум мыслит против совести - всегда диссонанс. В данном случае следует слушать совесть, а не разум

[valohan]

Да нет, именно это ты и предлагаешь. Перечитай свое сообщение.
Перечитай от Матфея 18 от начала и до конца внимательно и ты всё поймешь.

Да, так ты после 21 стиха восемнадцатую главу вообще вычеркнула из контекста, вырвав только то, что угодно твоим не преобразованным амбициям.

[Блонди]

Да, так ты после 21 стиха восемнадцатую главу вообще вычеркнула из контекста, вырвав только то, что угодно твоим не преобразованным амбициям.

Можно без гневной слюны по конкретней выразить свою мысль, что Вы хотели этим сказать?

[Двора]

Оправдание - это отсутствие в деяниях человека вины, греха. Т.е. сделанное человеком не предосудительно, праведно, никаких укоров за такое деяние быть не может. Это деяние человек может впредь повторять без зазрения совести, и никто не имеет права сказать против этого.

Оправдывать отсутствие вины?
Оправдание раскаявшегося грешника, вот как.

[valohan]

Можно без гневной слюны по конкретней выразить свою мысль, что Вы хотели этим сказать?

Где же увиден гнев?
Сожаление - да.
Интересно, почему , после проблемы в отношениях в отрывке Мф.18:15-17, Пётр переспрашивал о прощении и Господь не ответил ему, что всё объяснено уже , типа иди и обличай.
Наоборот, было сказано о непрерывно прощении и в дополнение рассказана притча о долгах .

[Блонди]

Где же увиден гнев?
Сожаление - да.
Интересно, почему , после проблемы в отношениях в отрывке Мф.18:15-17, Пётр переспрашивал о прощении и Господь не ответил ему, что всё объяснено уже , типа иди и обличай.
Наоборот, было сказано о непрерывно прощении и в дополнение рассказана притча о долгах .

Вопрос Петра был в контексте сказанного Христом прежде, а не вне это контекста.


И что Вы видите в этой притче?

Приведу ответ из другой темы -

Сообщение от Goodvin
представь ты одолжила человеку денег, а он не может тебе отдать, и ты не вспоминаешь о долге, как будто и не одалживала, вот что такое прощение.

Это не прощение, а малодушие, дань человеку без стыда и совести, а по сути дань бандиту. Ему не нужно твое прощение, он его не просит, а просто берет то, что ему не принадлежит. И ты в данном случае можешь либо оправдать этот поступок ("оправдывающий нечестивого - мерзость перед Богом"), либо призвать человека к ответственности ("если согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его"). Простить ты не можешь.

А вот это уже прощение -

От Матфея 1
23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и всё, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и всё тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и всё отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.


Чувствуете разницу? ГОТОВНОСТЬ ДОЛЖНИКА ЗАПЛАТИТЬ - неотъемлемая часть прощения. Эта готовность и является ключевой. Это и есть ПОКАЯНИЕ, без которого ПРОЩЕНИЯ быть не может.

- - - Добавлено - - -

Оправдывать отсутствие вины?
Оправдание раскаявшегося грешника, вот как.

Мы сейчас говорим не о человеке, а о его деяниях. И прощаются (оставляются) ГРЕХИ, а не человек.
Грехи раскаявшегося грешника прощаются, а не оправдываются, ибо нет никакого оправдания грехам и злу.