О фарисеях. Апостол Павел - это фарисей или он сказал суду неправду? Деяния 23:6

[kot3d]

Иисус не был нищим
Распявшие же Его делили одежды Его, бросая жребий

[АлександрСлепов]

В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.

[Desnica]

Разве только издал для Вас отдельную другую Тору.

И Помазанник никогда нет отменял и в принципе не мог отменить закон о наказании прелюбодеев, а то, что Вы себе понапридумывали, - не более чем басни, основанные на незнании Писаний.

А в реальности Помазанник не мог в принципе ни вынести приговор той женщине, ни отменить вынесенный приговор 9если бы приговор ей вынесли).
И его слова "кто без греха - брось камень" - никакого отношения не имеют к грешности или безгрешности присутствующих.
Это просто откровенная насмешка над их провокацией - если вы, ребята, в нарушение закона притащили её ко мне и тре6буете, чтобы я, не являясь судьей, вынес приговор на улице, то вот вам приговор - кидайте в неё камни, если уж не считаете грехом нарушение Торы о судопроизводстве".
А этого (кидать камни без суда и приговора) знатоки закона позволить себе не могли по определению - это означало бы для них полную потерю авторитета.
Нищий проповедник утер нос знатокам закона по самый локоть простенькой фразой.
Вот и вся причина, почему та женщина осталась безнаказанной.
Но язычники=христиане в упор не знают тору, а потому придумывают себе розово-сопливую белиберду о причинах произошедшего.

Мне лень подробно анализировать все нарушения Торы, которые в принципе не давали возможности что-то там сделать с той женщиной, бо мои труды будут напрасны - Вам не нужна Тора, Вам нужны только полюбившиеся Вам басни про "доброго душку Иисуса", который отменил законы "злого Бога".

Засим прощайте, я не люблю заниматься ерундой.

Уважаемый Йицхак, вы слишком вольно интерпретируете слова Мессии. Он не говорил: если уж не считаете грехом нарушение Торы о судопроизводстве. Нет, такого и близко нет даже. Для чего же вы выдумываете и извращаете простые слова Иисуса? Это весьма скверно с вашей стороны.
Иисус сказал простейшие слова: тот из вас, кто считает, что не совершил ни одного греха, путь первым бросит в неё камень!
Дело в том, что эту ситуацию некоторые стремились использовать против Иисуса, желая обвинить его в нарушении Закона Моисея. Ведь по Закону Моисея реально нельзя прелюбодействовать, а пойманная в прелюбодеянии должна была быть побита камнями и умереть. Казнь её была неминуема. Хорошо известно, что Йешуа учил людей не судить друг друга и прощать - так проявляя любовь друг ко другу. Но в этой ситуации от Йешуа ждали слов: отпустите её и простите её. Тогда в этой ситуации это было бы веским аргументом в пользу обвинения Иисуса в нарушении Закона Моисея. Но ведь Иисус учил всех тому, что нельзя прелюбодействовать, но и нельзя судить за грех никого! Христос был в сложном положении - не мог он послать на верную гибель ту израильтянку, но и не мог сказать, что она невиновна и её нужно отпустить, как если бы она не согрешила. Христос не мог в присутствие врагов своих сообщить, что нужно простить её и освободить от суда - ведь такие слова Иисуса враги его немедленно сочли бы нарушением Закона Моисея. И тогда Христа могли бы раньше времени поймать и осудить на казнь. Но Мессия знал, что его время ещё не пришло... Он придумал очень мудро и поэтому сказал: тот из вас, у кого нет ни одного греха, пусть первым бросит в неё камень!
Ведь в этих словах есть указание на то, что присутствующие имеют право казнить женщину. Йешуа даже призвал их это сделать. Но при одном важнейшем условии - если люди посчитают себя безгрешными... Йешуа хорошо знал, что никто из этих людей, собравшихся жестоко закидать эту оступившуюся женщину камнями, не мог бы посчитать себя безгрешным. Все Иудеи знали, что согрешили хоть раз. Безгрешного Иудея не бывает. Таким ловким ходом Йешуа спас женщину и дал ей шанс раскаяться. Но также он формально даже одновременно с этим и не нарушил Закон.
Хотя, конечно же, формально глупцы могли бы посчитать, что призывы Христа к людям о том, чтобы они не наказывали грешников и прощали их, не убивая их, могли бы воспринимать, как нарушение одной заповеди Закона Моисея. Ведь Закон Моисея не только учит евреев тому, что нельзя делать, чтобы не согрешить. Закон учит и тому, что нужно делать, чтобы добиться спасения. И ещё Закон учит судей за что можно убить человека, а за что - нельзя. Так вот... Главным отличием в проповеди Учителя Иисуса было то, что нельзя убивать людей никогда!!! Никогда!! И нельзя даже и судить человека, чтобы и того, кто судит, позднее не осудили бы тоже. Никто никого не судит и все прощают друг другу любой грех. Изменила тебе жена? Прости её или в крайнем случае разведись. Но не убивай её и не бросай в неё камни. Не позволяй другим людям, думающим, что они имеют на это право, бросать в свою оступившуюся жену камни, чтобы жестоко убить её. Будь милосерднее! Научись прощать - тогда и тебе будут прощены и твои прегрешения тоже. Это главнейший лейтмотив во всей проповеди нашего дорогого и непонятого вами Мессии. Очень жаль, что вы этой мудрости не заметили и не поняли в словах Мессии!
Йешуа не отменял заповеди злого Бога, но просто в новом свете осветил заповеди Закона Моисея, но на одну часть заповедей Закона Моисея он по повелению Этого же Бога Израиля призвал наложить мораторий - в той части заповедей, в которых даются указания убивать или строго наказывать одним людям, якобы, имеющим на это право, согрешивших людей. Йешуа передал всем Иудеям и всем людям новое нечто от Бога Израиля: пришло новое время - время Мессии - и теперь вы уже не имеете право убивать друг друга во всех случаях. Пришло время усовершенствования Закона Моисея - Мессия и сделал так, чтобы Закон Моисея, который и ранее был очень хорошим, достиг подлинного и величайшего совершенства. Если Бог так решил, то Он имел право так решить и реформировать и слегка изменить в лучшую сторону даже Закон Моисея. Бог так решил и повелел Своему посланнику Мессии передать это великое послание всем Его всем людям народа Божьего. Что Йешуа и сделал весьма успешно. За это Йешуа и принял жестокое наказание от грешных язычников по навету некоторых лидеров Иудаизма того времени, которые очень ошибочно и несправедливо обвинили святого Мессию в том, что он никогда не делал.
Дорогой Йицхак, пишите, если будут вопросы.
И да поможет вам Святой Господь Бог Израиля через святого Мессию Израиля раскаяться и осознать свои заблуждения! Амин.

[странствующий 7]

Иисус не был нищим
Распявшие же Его делили одежды Его, бросая жребий

Он был "миллиардером".

А его одежды случаем не из золота были?

[Desnica]

Он был "миллиардером".

А его одежды случаем не из золота были?

Точно. Он не был ни нищим, ни богатым. Одежда была нормальной и приличной одежде странствующего учителя и проповедника. Едва ли Иисус нуждался и голодал, но и от роскоши он был весьма далек. Во-первых, всё его учение отвергало роскошь и богатство, как нечто лишнее на духовном пути. Во-вторых, денег едва хватало на жизнь и расходы, связанные с передвижением по Израилю для проповеди. К тому же, все лишние деньги Йешуа и его община жертвовали на благо нищих и бездомных.
Его одежда было обычной нормальной одеждой. Но и такая в те времена стоила больших денег. Поэтому римские солдаты делили её между собой. Это был их дополнительный доход.

- - - Добавлено - - -

Моше с Элияу вам шпоры на переменах не писали?!

Ваши шутки неуместны. Пророки Моисей и Илия приходили к Иисусу Мессии поддержать его на горе Фавор, так как ему досталась сложнейшая миссия реформирования Иудаизма.

[АлександрСлепов]

Его одежда было обычной нормальной одеждой. Но и такая в те времена стоила больших денег. Поэтому римские солдаты делили её между собой. Это был их дополнительный доход.

Я немного поправлю,хитон у Иисуса был цельносшитый, такой носили только цари и священники,он стоил дорого,отсюда и жребий воинов.

[Йицхак]

хитон у Иисуса был цельносшитый, такой носили только цари и священники,он стоил дорого

Кто Вам это это сказал?
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон (Лк,16:19).
Вот это - дорого.
А цельносшитый - не значит дорогой.
Цельносшитый - это сшитый из целых кусков ткани, а не из множества различных кусочков/заплаток, какие носили совсем уж нищие люди.
Вероятно одежда была просто не потрепанной и еще вполне пригодной для ношения.

[АлександрСлепов]

Кто Вам это это сказал?
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон (Лк,16:19).
Вот это - дорого.
А цельносшитый - не значит дорогой.
Цельносшитый - это сшитый из целых кусков ткани, а не из множества различных кусочков/заплаток, какие носили совсем уж нищие люди.
Вероятно одежда была просто не потрепанной и еще вполне пригодной для ношения.

Ну
если быть точнее - цельнотканый.Ткали на специальных вертикальных ткацких станках (где-то прочитал)

Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху

[Йицхак]

Ну
если быть точнее - цельнотканый.Ткали на специальных вертикальных ткацких станках (где-то прочитал)

Это и называется из целого куска ткани (а не из разных кусочков-обрезков-заплаток)

[Desnica]

Это и называется из целого куска ткани (а не из разных кусочков-обрезков-заплаток)

Плавно и незаметно обсуждение перешло к теме об одежде Господа Иисуса Христа Если кому-то хочется обсуждать тему об одежде Христа и о том, был ли он богат или был человеком скромного достатка, прошу открыть тему об этом - там и будем обсуждать это, если вы не против. Ок?

Уважаемые братья и сестры! Мы, кажется, обсуждали тут тему о том, а был ли Павел реальным фарисеем или он был бывшим фарисеем, но просто так сказал во время суда над собой, чтобы просто большая часть Синедриона (видные фарисеи того времени) заступилась за него перед саддукеями?
Прошу вас вернуться к обсуждаемой теме. Спасибо.
И я так и не особо поняла, был ли он реальным фарисеем или он был бывшим фарисеем, но выдавал себя за фарисея перед Синедрионом в своих каких-то целях?

[Йицхак]

И я так и не особо поняла, был ли он реальным фарисеем или он был бывшим фарисеем, но выдавал себя за фарисея перед Синедрионом в своих каких-то целях?

Если на 11-й странице не поняли - значит Вам оно и не нужно.
Скажу более, знание этого язычникам=христианам не нужно вообще.

А тема себя уже исчерпала - кто понял, тот уже понял; а кто не понял до сих пор - тот и на 111-й странице не поймёт.

[Desnica]

Если на 11-й странице не поняли - значит Вам оно и не нужно.
Скажу более, знание этого язычникам=христианам не нужно вообще.

А тема себя уже исчерпала - кто понял, тот уже понял; а кто не понял до сих пор - тот и на 111-й странице не поймёт.

Хорошо, будем считать, что это я непонятливая такая. Попытаюсь на досуге ещё раз перечитать все 11 страниц и понять. Спасибо вам. И кстати, вы не ответили на последнее моё сообщение, адресованное вам - верный признак, что вам нечего ответить и верный признак того, что вы осознали, что ошибочно понимали проповедь Мессии.
Остальных же (кроме Йицхака) верующих в Отца и Христа, которые более добрые и менее жесткие, прошу продолжить обсуждение.

[Дмитрий---]

В стихе из 2-го Коринфянам меня больше всего смущает что Павел говорил о каменных скрижалях,о 10 заповедях "Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях",10 заповедей Господь дал Сам,письменно,остальной закон устно через Моисея.Если бы Павел писал о крови козлов и тельцов,то я бы не смутился,но Павел писал о словах "Возлюби Господа Бога своего всем сердцем,всем разумением..." и что в них смерть.И я вижу в этом опасность для христианства,потому что( буквально!)на всех словах апостола Павла христиане строят свой катехизис.Как-то так.
Данные события описаны в конце 34 главы книги Исход.

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
(Рим.7:9-13)

Вникать надо, Александр, чтобы понять, а не ставить под сомнения слова Апостолов.
Здесь показан механизм, как действует грех. И Новый Завет - это смерть не только для греха, но одновременно и для Закона и жизнь по Духу. Если человек встает под закон, то грех будет иметь над ним власть.

[Desnica]

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
(Рим.7:9-13)

Вникать надо, Александр, чтобы понять, а не ставить под сомнения слова Апостолов.
Здесь показан механизм, как действует грех. И Новый Завет - это смерть не только для греха, но одновременно и для Закона и жизнь по Духу. Если человек встает под закон, то грех будет иметь над ним власть.

Если человек встает под закон, то грех будет иметь над ним власть? То есть, вы серьёзно думаете, что Бог через пророка Моисея дал людям Закон, чтобы они попали под власть греха? Уважаемый, как вы смеете обвинять Самого Бога в том, что Он склоняет народ Свой к попаданию под власть греха?! Одумайтесь и не берите на вооружение то в неудобовразиметльных проповедях весьма противоречивого, пусть и святого человека, что вам сложно понять.
Я думаю, что Апостол Павел имел в виду то, что грех становится более очевидным посредством Закона Моисея - ведь заповеди Закона четко определяют, что есть грех, а что есть праведность и пребывание в чистоте от греха и с Богом. Однако Павел подчеркивает, что наказание за грех и нарушение Закона Моисея - это смерть. Как считает Павел, сама заповедь дает повод ко греху. Это весьма спорное утверждение. Я не могу согласиться с таким утверждением. Павел почему-то утверждает, что грех ожил именно тогда в его жизни, когда ему было велено начать соблюдать Закон. И в этом, как можно сделать вывод, и есть проблема Закона Моисея. Но думаю, что проблема была вовсе не в этом, а в том, что Шауль при достижении подросткового возраста (12-14 лет), был посвящен в Иудаизм, как достигший совершеннолетие. Речь о Бар-Мицве или чём-то подобном, что было у древних Иудеев города Тарс и всего мира 2000 лет назад. Вероятно, этот обряд совпал с пробуждением кое-какого желания у подростка Шауля и ему очень сложно было контролировать этот грех. Поэтому, как я предполагаю, он и написал: а когда пришла заповедь, ожил грех...
Но Павел тут был не совсем прав, как я думаю. Ведь грех и желание грешить не связаны с самим фактом наличия заповедей Закона Моисея. И до заповедей этого Закона евреи всегда грешили, хотя иногда и не знали этого. Цель заповедей - не искушать людей, а помочь людям перестать грешить, если они будут их соблюдать. А Мессия хотел лишь помочь людям Израиля в этом процессе. Поэтому он и умер, чтобы мы обрели силу, могли не грешить и могли бы спастись!

[АлександрСлепов]

Я думаю, что Апостол Павел имел в виду то, что грех становится более очевидным посредством Закона Моисея

Аминь сестра,
я тоже думаю что закон и заповеди не множители,и не образователи греха.Что закон это как факел,который если занести в тёмную пещеру,то увидишь всю живность,которая там ползает и убегает от света,но если в пещере нет факела,это не значит что она чиста и непорочна.
Я признаю что логика нашего брата Павла для меня неудобовразумительна,по причине немощи моей,что все как-то лихо понимают,а я буксую.Хотя показатель массового согласия не есть абсолютный аргумент.

- - - Добавлено - - -

9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
(Рим.7:9-13)

Вникать надо, Александр, чтобы понять, а не ставить под сомнения слова Апостолов.
Здесь показан механизм, как действует грех. И Новый Завет - это смерть не только для греха, но одновременно и для Закона и жизнь по Духу. Если человек встает под закон, то грех будет иметь над ним власть.

В
словах "смертоносные буквы" я вижу тень брошенную на Бога,который как бы вместо жизни дал смерть,вместо хлеба - камень.
Можно говорить что "и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти",но нельзя говорить что это Бог дал тебе смерть,когда ты ждал от Него жизни.

Для меня Писание это Ветхий завет,на который указывал Пётр как на "вернейшее пророческое слово" и Павел говоря что "всё Писание богодухновенно", с ним я буду сверять всё что напишут люди после того как сатана был низвержен на землю в великой ярости.

P.S. Вот наткнулся ещё на один стих,что тут скажешь..?

"15 ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления."