Ветхозаветное восприятие Бога

[aka Zhandos]

Верующим человек может быть или 1)имея "опыт общения с Богом" (прошу не придираться к словам, я в кавычки взял)



Не буду нормальные слова только если бы ОБЩЕНИЕ, если бы с БОГОМ Роль информации, которая передается религиозной организацией своему члену невообразимо велика. Эгрегор, сами понимаете. И как определить, сообщаешься ты с неземной реальностью или с образом, который существует в твоих мозгах. Вот Вы как думаете?



Которая, в свою очередь, не может существовать без ортодоксальности (стремление к унификации мироощущения всех членов - черта любой организации как таковой).



Именно. Кому выгодно, как думаете? Откуда ноги растут? Давайте поразмышляем.



Поэтому, Вы и получаете двоякий ответ каждый раз, когда Вы задаёте вопрос "продвинутому" христианину - ведь он отвечает то как член своей церкви (т.е. ортодоксально), а то на основании своего опыта, своей веры, своего индивидуального и уникального понимания пути познания Бога. Это не двоякие стандарты, а, просто, разумное поведение.



В чем тут разумность? Чьи интересы защищает эта разумность? Эта разумность ответ на ЧТО?



Если мне, чтоб молится, надо прийти в СВОЮ Церковь, и поставить свечку к иконке, то почему же я должен терпеть, скажем, высказывания иконоборцев?



И правда, нафиг их терпеть? Объявим вне закона. Повоюем, тысченка людей туда, тысченка сюда. А НАФИГ??? Господи, кто же мне прояснит целесообразность религиозных конфликтов такого рода, а? Правда на правду, вера на икону, а земля да на цветы

Это я? Да это ты?

НАФИГ???



Ну и что, что я отлично понимаю, что Богу глубоко безразлично буду я у иконки, или дома молиться? Мне-то не безразлично!



Именно! Большинство мало-мальски думающих верующих интуитивно приходят к постлиберальной раскладке: «Не важно, что это есть на самом деле, важно, что это для меня!» Теистический экзистенциализм. Я Вас побуждаю задуматься почему происходит так, почему есть необходимость в такого рода переосмыслении, каково место истории в Вас и Ваше в истории? И, пожалуй, призываю Вас ответить на вопрос: Что для Вас важнее реальность или то, как Вам все кажется?



Если у меня есть "опыт общения", то Библия - это уже не первично для моей веры (конечно, не в том плане, что Бог открыл мне новые истины! А в том, что я вполне могу смирится, что не могу объяснить всех видимых мною противоречий, или, что некоторые места мне видятся совсем не в том свете, что другим верующим).



Как я уже тут говорил, корова должна остаться святой, да? Ну, если не до волоска, как у постпротестантов, то хотя бы в общем. Шоб було. Вам так сильно нужны костыли для души?



И вместе с тем, я совсем не склонен критиковать ортодоксальные взгляды своей Церкви, хотя бы в благодарность за то, что мне помогли найти своё понимание Бога.



Похвальный мотив, именно из за него мне никогда, наверное, не стать антихристианином. Но все же, когда дело касается вопроса «реальность или иллюзия», я постараюсь быть максимально честным по крайней мере с собой.


А насчёт умирания идеи христианства... ну не может "оболочка"(по Вашему выражаясь) слишком быстро измениться



Т.е. все еще будет хорошо, да? В чем Вы видите необходимость изменений оболочки?



но это же не обязательно говорит о содержимом!



А что у нас тут содержимое? Как Вы его определяете?



Кризис и "умирание на обочине"- это разные вещи.



Говоря про «умирание на обочине», я имел ввиду взаимоисключаемость универсализма, который вытекает непосредственно из экзистенциализма и ортодоксии.

[aka Zhandos]

Верующим человек может быть или 1)имея "опыт общения с Богом" (прошу не придираться к словам, я в кавычки взял)



Не буду нормальные слова только если бы ОБЩЕНИЕ, если бы с БОГОМ Роль информации, которая передается религиозной организацией своему члену невообразимо велика. Эгрегор, сами понимаете. И как определить, сообщаешься ты с неземной реальностью или с образом, который существует в твоих мозгах. Вот Вы как думаете?



Которая, в свою очередь, не может существовать без ортодоксальности (стремление к унификации мироощущения всех членов - черта любой организации как таковой).



Именно. Кому выгодно, как думаете? Откуда ноги растут? Давайте поразмышляем.



Поэтому, Вы и получаете двоякий ответ каждый раз, когда Вы задаёте вопрос "продвинутому" христианину - ведь он отвечает то как член своей церкви (т.е. ортодоксально), а то на основании своего опыта, своей веры, своего индивидуального и уникального понимания пути познания Бога. Это не двоякие стандарты, а, просто, разумное поведение.



В чем тут разумность? Чьи интересы защищает эта разумность? Эта разумность ответ на ЧТО?



Если мне, чтоб молится, надо прийти в СВОЮ Церковь, и поставить свечку к иконке, то почему же я должен терпеть, скажем, высказывания иконоборцев?



И правда, нафиг их терпеть? Объявим вне закона. Повоюем, тысченка людей туда, тысченка сюда. А НАФИГ??? Господи, кто же мне прояснит целесообразность религиозных конфликтов такого рода, а? Правда на правду, вера на икону, а земля да на цветы

Это я? Да это ты?

НАФИГ???



Ну и что, что я отлично понимаю, что Богу глубоко безразлично буду я у иконки, или дома молиться? Мне-то не безразлично!



Именно! Большинство мало-мальски думающих верующих интуитивно приходят к постлиберальной раскладке: «Не важно, что это есть на самом деле, важно, что это для меня!» Теистический экзистенциализм. Я Вас побуждаю задуматься почему происходит так, почему есть необходимость в такого рода переосмыслении, каково место истории в Вас и Ваше в истории? И, пожалуй, призываю Вас ответить на вопрос: Что для Вас важнее реальность или то, как Вам все кажется?



Если у меня есть "опыт общения", то Библия - это уже не первично для моей веры (конечно, не в том плане, что Бог открыл мне новые истины! А в том, что я вполне могу смирится, что не могу объяснить всех видимых мною противоречий, или, что некоторые места мне видятся совсем не в том свете, что другим верующим).



Как я уже тут говорил, корова должна остаться святой, да? Ну, если не до волоска, как у постпротестантов, то хотя бы в общем. Шоб було. Вам так сильно нужны костыли для души?



И вместе с тем, я совсем не склонен критиковать ортодоксальные взгляды своей Церкви, хотя бы в благодарность за то, что мне помогли найти своё понимание Бога.



Похвальный мотив, именно из за него мне никогда, наверное, не стать антихристианином. Но все же, когда дело касается вопроса «реальность или иллюзия», я постараюсь быть максимально честным по крайней мере с собой.


А насчёт умирания идеи христианства... ну не может "оболочка"(по Вашему выражаясь) слишком быстро измениться



Т.е. все еще будет хорошо, да? В чем Вы видите необходимость изменений оболочки?



но это же не обязательно говорит о содержимом!



А что у нас тут содержимое? Как Вы его определяете?



Кризис и "умирание на обочине"- это разные вещи.



Говоря про «умирание на обочине», я имел ввиду взаимоисключаемость универсализма, который вытекает непосредственно из экзистенциализма и ортодоксии.

[Lokky]

Не буду нормальные слова только если бы ОБЩЕНИЕ, если бы с БОГОМ Роль информации, которая передается религиозной организацией своему члену невообразимо велика. Эгрегор, сами понимаете. И как определить, сообщаешься ты с неземной реальностью или с образом, который существует в твоих мозгах. Вот Вы как думаете?
Я уже сказал, что я думаю, что у каждого свой путь. Мне, например, (возможно???) без разницы с Богом я общаюсь, или с бОГОМ, или совсем, даже, не с богом. Но поскольку это в лоне Церкви, то склонен считать что с Богом - как-то это более для меня логично. А вот, что не "с образом в своих мозгах" - так это, простите, я уверен. Если я наблюдал прямую взаимосвязь между "общением" и реалиями (от меня не зависимыми), то такую взаимосвязь я могу объяснить чем угодно, но только не "образом в мозгах" . Скорей уж совпадениями. Только, вот, видя связь "общение" - затем маловероятное событие... При этом, заметьте, я знаю парадокс "чёрной кошки" (те кто верит в эту примету - для них она зачастую пагубна). Я имею ввиду события совершенно независимые от моего подсознания.


\\Которая, в свою очередь, не может существовать без ортодоксальности (стремление к унификации мироощущения всех членов - черта любой организации как таковой).\\
Именно. Кому выгодно, как думаете? Откуда ноги растут? Давайте поразмышляем.
Господи, кто же мне прояснит целесообразность религиозных конфликтов такого рода, а? Правда на правду, вера на икону, а земля да на цветы
Это я? Да это ты?
НАФИГ???


Ну я же пытаюсь объяснить (как я понимаю). Есть организация - приход\церковь\конфессия\религия. Природа человеков такова, что когда они объединяются в организацию, то у неё появляются цели отличные от целей каждого из её составляющих - собрать деньги, зачесать всех под одну гребёнку, прирезать соседей, чтоб не мешали. (ну, может утрирую немножко). Посмотрите на науку - вещь нужная и полезная , а собирается АН, и начинается грызня - кому финансирование достанется? А почти каждая устоявшаяся научная школа просто спит и видит, как конкурентов погромить ("почти каждая", потому как есть монополисты, но они уже на уровне отделов института грызутся). И уж точно, не в одной научной школе не приветствуют революций - слазить со своей "ортодоксии", и учиться чему-то принципиально новому научные бонзы не сильно-то хотят. Так что - говорить, что наука на издыхании, или что не надо не институтов, ни научных школ? Или возьмите, такое чудное объединение человеков, как государство! С чем его не жуй, а всеодно погано будет. "Ноги растут" как всегда из "одного места", - деятельность невозможна без организации, организация невозможна без своих более чем грязных недостатков.

Я Вас побуждаю задуматься почему происходит так, почему есть необходимость в такого рода переосмыслении, каково место истории в Вас и Ваше в истории? И, пожалуй, призываю Вас ответить на вопрос: Что для Вас важнее реальность или то, как Вам все кажется?


Если у вас всё замечательно дома, и есть чудесная работа, если у вас никогда нет проблем со здоровьем, да и вообще неприятных проблем, а окружают вас исключительно любящие вас друзья, у вас один выход - сказать "НЕТ НАРКОТИКАМ!"
Так что ли? Или что Вы имеете ввиду согласен ли я ломать собственные стереотипы перед лицом реальности? Так это же смотря какие и как ломать! По любому для этого должны быть серьёзные основания.




Как я уже тут говорил, корова должна остаться святой, да? Ну, если не до волоска, как у постпротестантов, то хотя бы в общем. Шоб було. Вам так сильно нужны костыли для души?


Костыли? Не знаю. Быстрей всего нет. А может быть, что я слишком самоуверен, и они мне необходимы... Как инвалиды откидывают костыли и начинают бегать я только в кино видел. В основном это фильмы про мошенников. Я не знаком с теми, кто "без костылей". А потому мне как-то боязно, а то, вдруг, вместе с "костылями" я и "ноги" откину.
А корова... корова должна остаться святой. Хотя бы в общих чертах.
Мне не мешает, скорее наоборот. Да, и, тем более, что я вполне могу представить себе такой "расклад", когда каждое слово - верно.

Но все же, когда дело касается вопроса «реальность или иллюзия», я постараюсь быть максимально честным по крайней мере с собой.

Ну, скажите, пожалуйста, какая по большому счёту разница сотворён мир за 6 дней, или за 6 эпох? Сотворились животные и человек в той последовательности, или сотворилось пространство с такими законами, чтоб возник человек? Да. Теоретически любопытно. А практически...


"А насчёт умирания идеи христианства... ну не может "оболочка"(по Вашему выражаясь) слишком быстро измениться"


Т.е. все еще будет хорошо, да? В чем Вы видите необходимость изменений оболочки?
Всё в этом мире должно меняться или умирать. Мне кажется, что христианство (впрочем другие мировые религии тоже, наверно) сможет измениться в достаточной мере, чтоб выжить.

"но это же не обязательно говорит о содержимом!"

А что у нас тут содержимое? Как Вы его определяете?

Как веру, точнее, как тот самый "опыт общения с Богом"

[legion]

ответ

[QUOTE=aka Zhandos]Верующим человек может быть или 1)имея "опыт общения с Богом" (прошу не придираться к словам, я в кавычки взял)



Не буду нормальные слова только если бы ОБЩЕНИЕ, если бы с БОГОМ Роль информации, которая передается религиозной организацией своему члену невообразимо велика. Эгрегор, сами понимаете. И как определить, сообщаешься ты с неземной реальностью или с образом, который существует в твоих мозгах. Вот Вы как думаете?

Справедливо люди сами себе внушают, что видят что-то с кем-то разговаривают и это что-то даёт им силы.


Которая, в свою очередь, не может существовать без ортодоксальности (стремление к унификации мироощущения всех членов - черта любой организации как таковой).



Именно. Кому выгодно, как думаете? Откуда ноги растут? Давайте поразмышляем.



Поэтому, Вы и получаете двоякий ответ каждый раз, когда Вы задаёте вопрос "продвинутому" христианину - ведь он отвечает то как член своей церкви (т.е. ортодоксально), а то на основании своего опыта, своей веры, своего индивидуального и уникального понимания пути познания Бога. Это не двоякие стандарты, а, просто, разумное поведение.



В чем тут разумность? Чьи интересы защищает эта разумность? Эта разумность ответ на ЧТО?
Разумности тут нет, а есть чёткий расчёт, и игра на противопоставлении одной религии другой, постоянное состояние борьбы за звание самой правильной(хотя что то боги не собираются дать знак что они есть тапа надписи на небе мол большой брат любит тебя ) если бы все религии изменялись и стандартизировали обряды и видение мира, то мы получили бы одну религию, очень простую без храмов и попов без внешней атрибутики.


Если мне, чтоб молится, надо прийти в СВОЮ Церковь, и поставить свечку к иконке, то почему же я должен терпеть, скажем, высказывания иконоборцев?



И правда, нафиг их терпеть? Объявим вне закона. Повоюем, тысченка людей туда, тысченка сюда. А НАФИГ??? Господи, кто же мне прояснит целесообразность религиозных конфликтов такого рода, а? Правда на правду, вера на икону, а земля да на цветы

Это я? Да это ты?
Это верно пока люди из разных религий пытаются доказать исключительность своей веры другим, они просто тратят свои силы. Достаточно было бы чтоб их бог спустиля и сказал мол я круче всех.
Другим религиям просто не чего было бы сказать против такого выпада.
НАФИГ???



Ну и что, что я отлично понимаю, что Богу глубоко безразлично буду я у иконки, или дома молиться? Мне-то не безразлично!



Именно! Большинство мало-мальски думающих верующих интуитивно приходят к постлиберальной раскладке: «Не важно, что это есть на самом деле, важно, что это для меня!» Теистический экзистенциализм. Я Вас побуждаю задуматься почему происходит так, почему есть необходимость в такого рода переосмыслении, каково место истории в Вас и Ваше в истории? И, пожалуй, призываю Вас ответить на вопрос: Что для Вас важнее реальность или то, как Вам все кажется?



Если у меня есть "опыт общения", то Библия - это уже не первично для моей веры (конечно, не в том плане, что Бог открыл мне новые истины! А в том, что я вполне могу смирится, что не могу объяснить всех видимых мною противоречий, или, что некоторые места мне видятся совсем не в том свете, что другим верующим).
Библия обычная научная фантастика и почему с ней так носятся не понятно, это как книги написаные разными писателям.


Как я уже тут говорил, корова должна остаться святой, да? Ну, если не до волоска, как у постпротестантов, то хотя бы в общем. Шоб було. Вам так сильно нужны костыли для души?



И вместе с тем, я совсем не склонен критиковать ортодоксальные взгляды своей Церкви, хотя бы в благодарность за то, что мне помогли найти своё понимание Бога.
Ты нашёл своего бога и не знаешь что с ним теперь делать? Попробуй задуматься нахрен он тебе нужен и не правда ли то что всё чего ты достиг это твоя заслуга.

[aka Zhandos]

Я уже сказал, что я думаю, что у каждого свой путь.



Некто сказал: Я есть Путь, Истина и Жизнь, и НИКТО не приходит к Отцу, как только через Меня.



Мне, например, (возможно???) без разницы с Богом я общаюсь, или с бОГОМ, или совсем, даже, не с богом.



Гы Удивляете Вы меня Представьте, что это будет проповедоваться с амвона нехилая картинка, да?

Не вера это, Локки, не вера Не вера апостолов и пророков. Мертворожденная вера, бесплодная.

Кстати, разве Вы не замечаете, что в экзистенциальных размышлениях акцент смещается с общения к соприкосновению, к взаимодействию? Гы, а знаете, кто самый последовательный экзистенциалист? Маг, волшебник Мне многие так говорят ( христиане, мучающиеся вопросами типа теодицеи ) мы не можем понять Бога, но мы можем соприкоснуться с Ним, вступить во взаимодействие. Да пребудет с нами сила, брат! Если ставить во главу угла опыт и переживание, эффективность духовных практик, то верно сказал Метаксас по этому поводу ( не дословно привожу ): «Молитва и магия суть одно. Только эффективность молитвы из десяти один, а эффективность магии из десяти девять». И в чем он не прав, если судить по плодам, по ответам на молитвы или «молитвы»?



Я имею ввиду события совершенно независимые от моего подсознания.



Маги и это объясняют, причем очень логично. Сослать Вас к магу или своими словами рассказать?


Ну я же пытаюсь объяснить (как я понимаю). Есть организация - приход\церковь\конфессия\религия. Природа человеков такова, что когда они объединяются в организацию, то у неё появляются цели отличные от целей каждого из её составляющих - собрать деньги, зачесать всех под одну гребёнку, прирезать соседей, чтоб не мешали.



О, круто!!! Так это Иисус основал Свою Церковь, столп и утверждение истины, против которой бессильны врата ада, или же это просто природа людей такова, что им свойственно по малейшему поводу кучковаться и отделять себя от других???



С чем его не жуй, а всеодно погано будет. "Ноги растут" как всегда из "одного места", - деятельность невозможна без организации, организация невозможна без своих более чем грязных недостатков.



Тогда в чем принципиальное различие между конторами? Между государством и церковью, между АН и церковью?

Или что Вы имеете ввиду согласен ли я ломать собственные стереотипы перед лицом реальности? Так это же смотря какие и как ломать! По любому для этого должны быть серьёзные основания.



И насколько серьезными они должны быть? Что способно Вас подвинуть на подобное переосмысление?

Костыли? Не знаю. Быстрей всего нет.



Так отбросьте их! Зачем Вам священные коровы, зачем аксиомы, которые аксиомами не являются? Боитесь упасть? Значит, нужны Вам костыли, нужны



А потому мне как-то боязно, а то, вдруг, вместе с "костылями" я и "ноги" откину .



Именно!!! Страх, пронизывающий христианство и являющийся оборотной стороной веры!!! В страхе есть мучение, и боящийся несовершенен в любви, а совершенная любовь изгоняет страх!!!


Да, и, тем более, что я вполне могу представить себе такой "расклад", когда каждое слово - верно.



Могу копать могу не копать все относительно, да?

Ну, скажите, пожалуйста, какая по большому счёту разница сотворён мир за 6 дней, или за 6 эпох?



Какая по большому счету разница, Бог Иисус или не Бог? Триедин Бог или Един? Двумя пальцами крестится или ни одним? Какая разница, Личностен Бог или нет? Какая разница, является ли христианство единственной истиной или не является? И так до бесконечности Есть разница, как Вы думаете? Или каждому свое?



А практически...



Практик Вам в маги, реально Может, это Ваш путь? Отбросим костылики?

Всё в этом мире должно меняться или умирать. Мне кажется, что христианство (впрочем другие мировые религии тоже, наверно) сможет измениться в достаточной мере, чтоб выжить.



А зачем оно нам такое, выжившее и подстроившееся, нужно? Какая от него польза? Тут, знаете ли, пан или пропал.

Как веру, точнее, как тот самый "опыт общения с Богом"



И что, самый-самый опыт общения в христианстве, а?

[aka Zhandos]

legion, мой Вам совет - пишите ответы в ворде, цитату другого участника выделяйте черным, себя не выделяйте - так Вас лучше поймут... Или освойте тэг цитаты - это просто... успехов

[Lokky]

Уважаемый legion!
А Вы бы не могли бы отредактировать своё сообщение в более читабельный вид?

[aka Zhandos]

Уважаемый legion!
А Вы бы не могли бы отредактировать своё сообщение в более читабельный вид?

я могу... специально для Вас, Локки

Локки: Не буду нормальные слова только если бы ОБЩЕНИЕ, если бы с БОГОМ Роль информации, которая передается религиозной организацией своему члену невообразимо велика. Эгрегор, сами понимаете. И как определить, сообщаешься ты с неземной реальностью или с образом, который существует в твоих мозгах. Вот Вы как думаете?

Легион: Справедливо люди сами себе внушают, что видят что-то с кем-то разговаривают и это что-то даёт им силы.

Жандос: В чем тут разумность? Чьи интересы защищает эта разумность? Эта разумность ответ на ЧТО?
Разумности тут нет, а есть чёткий расчёт, и игра на противопоставлении одной религии другой, постоянное состояние борьбы за звание самой правильной(хотя что то боги не собираются дать знак что они есть тапа надписи на небе мол большой брат любит тебя ) если бы все религии изменялись и стандартизировали обряды и видение мира, то мы получили бы одну религию, очень простую без храмов и попов без внешней атрибутики.


Жандос: И правда, нафиг их терпеть? Объявим вне закона. Повоюем, тысченка людей туда, тысченка сюда. А НАФИГ??? Господи, кто же мне прояснит целесообразность религиозных конфликтов такого рода, а? Правда на правду, вера на икону, а земля да на цветы
Это я? Да это ты?



Легион: Это верно пока люди из разных религий пытаются доказать исключительность своей веры другим, они просто тратят свои силы. Достаточно было бы чтоб их бог спустиля и сказал мол я круче всех.
Другим религиям просто не чего было бы сказать против такого выпада.



Локки: Если у меня есть "опыт общения", то Библия - это уже не первично для моей веры (конечно, не в том плане, что Бог открыл мне новые истины! А в том, что я вполне могу смирится, что не могу объяснить всех видимых мною противоречий, или, что некоторые места мне видятся совсем не в том свете, что другим верующим).


Легион: Библия обычная научная фантастика и почему с ней так носятся не понятно, это как книги написаные разными писателям.

Локки: И вместе с тем, я совсем не склонен критиковать ортодоксальные взгляды своей Церкви, хотя бы в благодарность за то, что мне помогли найти своё понимание Бога.

Легион: Ты нашёл своего бога и не знаешь что с ним теперь делать? Попробуй задуматься нахрен он тебе нужен и не правда ли то что всё чего ты достиг это твоя заслуга.

[Lokky]

«Мне, например, (возможно???) без разницы с Богом я общаюсь, или с бОГОМ, или совсем, даже, не с богом.»

Гы Удивляете Вы меня Представьте, что это будет проповедоваться с амвона нехилая картинка, да?


упс угу «Архивредно думать» (псс. В.И.Ленин, том 7) А давайте не будем придираться к словам?



Кстати, разве Вы не замечаете, что в экзистенциальных размышлениях акцент смещается с общения к соприкосновению, к взаимодействию? Гы, а знаете, кто самый последовательный экзистенциалист? Маг, волшебник Мне многие так говорят ( христиане, мучающиеся вопросами типа теодицеи ) мы не можем понять Бога, но мы можем соприкоснуться с Ним, вступить во взаимодействие. Да пребудет с нами сила, брат!



Как вы лодку не назовите, главное, чтоб плавала. Другое дело, что поплывёт она, как вы назовёте Это уже чисто вопрос веры в Христа, или Магомета, или в магию. Только я не слышал о каких-нибудь устойчивых школах магов, всё что слышал и встречал на 90% шарлатанство, а на 10% - непонятно что. Это как гороскопы может там в принципе где-то, что-то, когда-то у кого-то и есть, только осталось найти что где когда и у кого!



Если ставить во главу угла опыт и переживание, эффективность духовных практик, то верно сказал Метаксас по этому поводу ( не дословно привожу ): «Молитва и магия суть одно. Только эффективность молитвы из десяти один, а эффективность магии из десяти девять». И в чем он не прав, если судить по плодам, по ответам на молитвы или «молитвы»?

Пришёл, как-то один дедушка к врачу, и грит: « А почему мой сосед может 4 раза, а я не одного» - «А откуда вы знаете, что он может 4 раза??» - «он так говорит» -«а ну так в чём проблема? Так и вы говорите!!!».

Если бы магия удавалась в 90% случаев, то одно из двух: либо это бы шло уже давно как установленный научный факт, либо маги хорошо скрываются, и прячутся как от научников, так и от меня


Маги и это объясняют, причем очень логично. Сослать Вас к магу или своими словами рассказать?



У Вас есть знакомый успешный маг? Ну, давайте, встретимся на выходных, пивка (сорри, винца красного- я пощусь) попьём скажем, в Праге, или, для экзотики, в Сиднее? Обсудим успешность Вашей магии? J



««Ну я же пытаюсь объяснить (как я понимаю). Есть организация - приход\церковь\конфессия\религия.»»

О, круто!!! Так это Иисус основал Свою Церковь, столп и утверждение истины, против которой бессильны врата ада, или же это просто природа людей такова, что им свойственно по малейшему поводу кучковаться и отделять себя от других???
Хм я же написал «церковь», а Вы про «Церковь»! Последнее это не организация, а сообщество всех верующих в Христа. А первое это просто здание (грубо говоря), где собираются живые люди, со всеми своими недостатками.


Тогда в чем принципиальное различие между конторами? Между государством и церковью, между АН и церковью?


Исключительно в содержимом. В целях. А во внешнем взгляде почти не вижу. Есть приличные госслужащие, а есть мерзавцы среди священнослужителей. И те и другие не вписываются в свою организацию, но тем не менее есть. И, когда говорят, что я не принимаю христианство, потому, как встретил священника - сволочь, это несколько некорректно. (ну, примерно, как рассказ, что государство служит людям, - вот посмотрите на этот единичный примерчик )



«Или что Вы имеете ввиду согласен ли я ломать собственные стереотипы»

И насколько серьезными они должны быть? Что способно Вас подвинуть на подобное переосмысление?

Сорри, не ясно выразился я о том, что не понял, в чём суть Вашего вопроса: «Что для Вас важнее реальность или то, как Вам все кажется?»


Зачем Вам священные коровы, зачем аксиомы, которые аксиомами не являются?



Насчёт аксиом это круто! Ну вот, откинул я аксиому «Материя первична» (ну, не подтверждена она ничем, и противоречит личным воззрениям). А каким образом Вы можете предложить отделить верную аксиому от неверной??? Ну, кроме, личного вкуса?



Страх, пронизывающий христианство и являющийся оборотной стороной веры!!! В страхе есть мучение, и боящийся несовершенен в любви, а совершенная любовь изгоняет страх!!!



Батенька! Да это Вам за кафедру пора! А расскажите-ка мне, пожалуйста, об организационно оформленных учениях, где бы страх не присутствовал, как оборотная сторона? А в христианстве, значитца, окромя страха любви не найти? Ну-ну ( я опущу, пару страниц цитат, с Вашего позволения-ОК?)



Какая по большому счету разница, Бог Иисус или не Бог? Триедин Бог или Един? Двумя пальцами крестится или ни одним? Какая разница, Личностен Бог или нет? Какая разница, является ли христианство единственной истиной или не является? И так до бесконечности Есть разница, как Вы думаете? Или каждому свое?

По каждому из вопросов не знаю. Я не Бог. Как по мне так, каждому-своё. Моё личное мнение христианство лучше. Но, подозреваю, если б я родился в Кувейте, то было бы у меня другое мнение И, если вдруг надумаю стать проповедником, то тоже, смогу очень уверенно ответить на каждый из вопросов! но, пока отвечаю как думаю


Практик Вам в маги, реально Может, это Ваш путь? Отбросим костылики?



??? Так Вы определитесь! Вы предлагаете отбросить костылики, или поменять на другие подозрительного качества?




И что, самый-самый опыт общения в христианстве, а?



Ну я же говорю для МЕНЯ ЛИЧНО да. А тянуть кого-то насильно мне не интересно - мне за это не платят! Мне не нравится организационная сторона (как, впрочем и всем, кто за это деньги не получает) всех религий и учений в принципе. Но сейчас и тут (в моём городе, в смысле), организационная сторона Православной Церкви меня не нагружает, а обрядовая сторона близка и понятна. Вы можете привести доводы, зачем бы мне искать лучшего от хорошего? Если бы Вы выбирали себе Церковь куда б приткнуться может быть и попытался бы свою прорекламировать, но у Вас же нет в этом заинтересованности.





А вообще-то я заметил, что люди тем проще принимают по умолчанию какую-нибудь доктрину, чем меньше о ней знают. «материалисты» на форуме рассуждают о теории Дарвина, почти как об истине в последней инстанции, а вот биолог (есть у меня знакомый) говорит «теория в целом правильная, но» а дальше начинается сплошное «но». Или теория электрарадиоцепей кто в теории изучал так «незыблемые законы природы», а из практики я могу сказать: закон Ома, обычно, более-менее выполняется (и могу «но» пару часов рассказывать).

Мне интересно, почему Вы выступаете против ортодоксальности именно в церкви? Если это не секрет, конечно.

[Lokky]

Для Zhandos
Спасибо, за столь художественный "перевод" Лёгкая путаница где-чьи слова, даже, и не принципиальна Как лёгкое уточнение собственных


Для legion
если бы все религии изменялись и стандартизировали обряды и видение мира, то мы получили бы одну религию, очень простую без храмов и попов без внешней атрибутики.
"если бы"... - может быть, с большими оговорками, но может... только это была бы таакая война за мир, которая бы камня на камне не оставила. А после - почти сразу как бы кровь немножко просохла, появилось бы тьма пророков, которые бы наиболее правильно объясняли ОДНУ простую религию.
..."если бы дети всей Земли, взяться бы за руки, вдруг, смогли"


Это верно пока люди из разных религий пытаются доказать исключительность своей веры другим, они просто тратят свои силы. Достаточно было бы чтоб их бог спустиля и сказал мол я круче всех. Другим религиям просто не чего было бы сказать против такого выпада

угу... Это было бы смертью не только других религий, но и "самой правильной", а также смертью человечества (по крайней мере в сегодняшнем виде). Осталась бы просто куча рабов. А оно, по Вашему Богу надо?

Ты нашёл своего бога и не знаешь что с ним теперь делать? Попробуй задуматься нахрен он тебе нужен и не правда ли то что всё чего ты достиг это твоя заслуга.

Нет. Немножко наоборот. Я посмотрел чего я достиг, оценил свои заслуги, задумался что на хрен нужно, а что нет. И, как результат этих размышлений, нашёл своего Бога. А вопрос "что с ним делать" - это Ваш вопрос, а не мой, не путайте!

[aka Zhandos]

А давайте не будем придираться к словам?



Да давайте не будем, но я хочу повторить свою мысль ну не вера это апостолов и пророков!!! Будьте готовы дать отчет в своем уповании какой мы получаем отчет??? «Каждому свое, все относительно, с Богом, не с Богом какая разница, это работает!» Это упование? Это вера?

Кстати, Вы как то без внимания много моих реплик оставляете я вот, например, не понял, как Вы относитесь к словам Иисуса о Себе как о единственном пути?

Как вы лодку не назовите, главное, чтоб плавала. Другое дело, что поплывёт она, как вы назовёте Это уже чисто вопрос веры в Христа, или Магомета, или в магию. Только я не слышал о каких-нибудь устойчивых школах магов, всё что слышал и встречал на 90% шарлатанство, а на 10% - непонятно что.



Дык это потому, что нам нужны а) массовость и б) публичность. А маги, как я их понимаю, не стремятся ни к тому, ни к другому.

Пришёл, как-то один дедушка к врачу, и грит: « А почему мой сосед может 4 раза, а я не одного» - «А откуда вы знаете, что он может 4 раза??» - «он так говорит» -«а ну так в чём проблема? Так и вы говорите!!!».



Я отлично понимаю, к чему Вы клоните, сам неоднократно пользовался этим приемом нужно свести все к относительности. О, я готов свести все к ней родимой, но только ВСЕ, скопом. Согласны?

Если бы магия удавалась в 90% случаев, то одно из двух: либо это бы шло уже давно как установленный научный факт, либо маги хорошо скрываются, и прячутся как от научников, так и от меня



Разговор по идее не об этом, но как я понимаю, магизм не есть просто исполнение желаний. Ну да ладно, маги сами за себя скажут. Я лишь о том, что если сводить все к опыту и к эффективности давайте не называть это общением, ага? Все просто мы хотим от Хозяина что то получить и нам для этого надо что то сделать.

У Вас есть знакомый успешный маг? Ну, давайте, встретимся на выходных, пивка (сорри, винца красного- я пощусь) попьём скажем, в Праге, или, для экзотики, в Сиднее? Обсудим успешность Вашей магии? J



Как грицца, будете у нас на Колыме

Хм я же написал «церковь», а Вы про «Церковь»! Последнее это не организация, а сообщество всех верующих в Христа. А первое это просто здание (грубо говоря), где собираются живые люди, со всеми своими недостатками.



То первое, о котором Вы говорите, называется храм. А Церковь, равно как и церковь, есть общность людей, объединенных вокруг той или иной идеи, юзающей имя Иисуса Христа. Так что я повторю свой вопрос а есть ли Церковь как создание Бога?

Исключительно в содержимом. В целях.



А в чем разлмичие в целях у государства и у церкви? Все провозглашают что то хорошее. Стремятся типа, чтобы их подданным было харашо



Насчёт аксиом это круто! Ну вот, откинул я аксиому «Материя первична» (ну, не подтверждена она ничем, и противоречит личным воззрениям). А каким образом Вы можете предложить отделить верную аксиому от неверной??? Ну, кроме, личного вкуса?



Так и я о том же! Вкус, всем рулит вкус, человеческое желание! Согласны? Куда девать ортодоксию?

Батенька! Да это Вам за кафедру пора



Я оттуда уже сошел



А расскажите-ка мне, пожалуйста, об организационно оформленных учениях, где бы страх не присутствовал, как оборотная сторона?



Именно организационно оформленных организация ключевое слово А нафиг?



А в христианстве, значитца, окромя страха любви не найти?



Да христианство состоит из людей, поэтому там можно найти все, что угодно. Но организует людей страх.
По каждому из вопросов не знаю. Я не Бог. Как по мне так, каждому-своё. Моё личное мнение христианство лучше. Но, подозреваю, если б я родился в Кувейте, то было бы у меня другое мнение И, если вдруг надумаю стать проповедником, то тоже, смогу очень уверенно ответить на каждый из вопросов! но, пока отвечаю как думаю

Неинтересно с вами, полуортодоксами чуть что прячетесь в раковину «личное мнение», а вот назвать свою ортодоксию чем то личным мнением чего то не хватает смелости?

??? Так Вы определитесь! Вы предлагаете отбросить костылики, или поменять на другие подозрительного качества?

Какие подозрительные? Современный магизм базируется на Телеме, наиболее последовательном воплощении «учения о вкусе» А Телема и есть отбросить костыли

Ну я же говорю для МЕНЯ ЛИЧНО да. А тянуть кого-то насильно мне не интересно - мне за это не платят! Мне не нравится организационная сторона (как, впрочем и всем, кто за это деньги не получает) всех религий и учений в принципе. Но сейчас и тут (в моём городе, в смысле), организационная сторона Православной Церкви меня не нагружает, а обрядовая сторона близка и понятна. Вы можете привести доводы, зачем бы мне искать лучшего от хорошего?



Да я Вас понимаю для Вас нет вопроса, потому что вера Ваша, как я уже и говорил, нисколько не похожа на веру апостолов и пророков, которая требует: все или ничего. Ну, на нет и суда нет. Вреда хотя бы не принесете и то слава Богу

Мне интересно, почему Вы выступаете против ортодоксальности именно в церкви? Если это не секрет, конечно.



А мне это близко Я отдал вере в Бога 14 лет своей жизни Да и не то что я против, в смысле, я не воинственен нисколько. Так, разговоры разговариваем.

[Lokky]

Да давайте не будем, но я хочу повторить свою мысль ну не вера это апостолов и пророков!!! Будьте готовы дать отчет в своем уповании какой мы получаем отчет??? «Каждому свое, все относительно, с Богом, не с Богом какая разница, это работает!» Это упование? Это вера?



Нет. ЭТО нет, не вера. Это объяснение, почему мне индифферентно в каких богов кто верит. Это объяснение, почему я могу посмотреть на собственную веру с другой точки зрения. Хотите обсудить, а не является ли единственным богом - божок племени тумбо-юмбо Мамбо? Запросто! Я, даже, допускаю, что вот в конце придёт Мамбо, и всех нас, не верующих в него, накажет. Но почему же это допущение должно мне мешать веровать в Господа?




Кстати, Вы как то без внимания много моих реплик оставляете



ГЫГЫ! Я думал ещё пару реплик назад пожаловаться но, как то несуръёзно это то ли Вашему магу неймётся, то ли черти шалят, а может я, вдруг компутерным лохом стал, вот только мои довольно длинные ответы к Вам уже несколько раз глюкались (Сорри, но, причём именно к Вам мистика, короче) а по второму третьему разу набирая, уже покороче как-бы стараешься, так что искренне прошу простить J (кстати, пару минут назад пришлось поменять клаву та начала только «ы» печатать J )



я вот, например, не понял, как Вы относитесь к словам Иисуса о Себе как о единственном пути?



Как к словам умного Учителя, разумеется. Чтоб осталось через несколько лет, от Его учения, если б Он говорил что-то типа: «есть много истин, и много путей, но мой лучше и надёжней»? Он проповедовал среди людей, Его цель была хоть что-то вдолбить им в головы, и это «что-то» - вовсе не сомнения в своих словах!





Дык это потому, что нам нужны а) массовость и б) публичность. А маги, как я их понимаю, не стремятся ни к тому, ни к другому.



«если встретишь человека, которому не нужны деньги позвони мне, хоть посреди ночи посмотреть на него хочу». А к чему же они стремятся? В любом случае, эти скрытники на жаждут моего общества, ничего путного я про них сказать не могу не знаком, не видел, не знаю. (я не про магов, а про магов, которые не стремятся ни к массовости, ни к публичности, ни к деньгам, ни к власти)




«Пришёл, как-то один дедушка к врачу, и грит: « А почему мой сосед может 4 раза, а я не одного» - «А откуда вы знаете, что он может 4 раза??» - «он так говорит» -«а ну так в чём проблема? Так и вы говорите!!!».»
Я отлично понимаю, к чему Вы клоните, сам неоднократно пользовался этим приемом нужно свести все к относительности. О, я готов свести все к ней родимой, но только ВСЕ, скопом. Согласны?



Хм вообще-то я о достоверности информации, из источников «он сказал, о себе», но к относительности? Скопом? ВСЕ? Могу, но не хотелось бы- интересно общаться, а о чём говорить двум солипсистам???





Я лишь о том, что если сводить все к опыту и к эффективности давайте не называть это общением, ага? Все просто мы хотим от Хозяина что то получить и нам для этого надо что то сделать.



Есть чудная книжка «Не рычите на собаку». Там описаны приёмы воздействия (обучения) на субъект. Причём, каждый из приёмом в принципе годен как для дрессировки любого животного, так и для воспитания ребёнка, или супруги(-га). Методика действенна, и одинакова. Вот только, всё-таки воспитание ребёнка, и дрессировка собачки несколько разные вещи Вы согласны? Взгляд «сделать что-то для Хозяина, взамен награды» - ну,.. не то это. Не то. Можно, конечно, сказать, что студент получает «5», потому как выслужился перед преподавателем можно так сказать как выслужился? а взял, подлиза этакий, и всё выучил!
Я же могу всё основывать исключительно на личном опыте (опыт других мне доступен только в их изложении, а это адекватно описать невозможно). Так вот, у меня это было то, что ближе всего можно описать словом «общение».



То первое, о котором Вы говорите, называется храм. А Церковь, равно как и церковь, есть общность людей, объединенных вокруг той или иной идеи, юзающей имя Иисуса Христа. Так что я повторю свой вопрос а есть ли Церковь как создание Бога?



Безусловно, общность людей юзающей имя Иисуса Христа есть Его создание! У Вас есть сомнения, что масло масляное? Какие?Или у Вас сомнения, что Христос ~=БОГ ? Так это предмет моей веры, смысл задавать мне этот вопрос?



А в чем разлмичие в целях у государства и у церкви? Все провозглашают что то хорошее. Стремятся типа, чтобы их подданным было харашо

Ну, я же уже многократно говорил давайте согласимся, что, то, к чему организация «типа стремится» - не имеет значение, что надо любой организации, так это деньги, власть, извести инакомыслящих, и напиться крови соседей. Давайте смотреть, что она (организация) может попутно дать. Государство относительную безопасность, относительную обеспеченность. Школа/институт возможность чему-нибудь научится. АН возможность в определённых рамках «двигать» науку. Церковь возможность желающим найти путь к Богу (+возможность для нежелающих узнать о Нём).

И, кстати, а что Вы находите плохого, в том, что Церковь даёт утешение страждущим и убогим? Может быть, не всегда «какчественно», но конкурентов-то в этой деятельности у неё нет!





«А каким образом Вы можете предложить отделить верную аксиому от неверной??? Ну, кроме, личного вкуса?»
Так и я о том же! Вкус, всем рулит вкус, человеческое желание! Согласны? Куда девать ортодоксию?



Ой! ОК! Давайте по-новой. Скажите Вам нравятся жаренные кузнечики? А китайцам нравится. А варённые лягушки? А сушённая крысятина? Ну Вы же не возражаете в существовании книг традиционной кулинарии разных народов? А ведь они воспитывают вкусы, которые Вам могут быть просто противны! А ортодоксия необходима церкви (Сорри, храму) для существования. Ну не может церковь «для всех» опираться на трансцендентальную диалектику! А гностические секты почему-то плохо вписываются в современное государство, и, зачастую, склонны к полному подчинению своих членов гуру.

Ну не получается без ортодоксии. При всем желании не получается!




«Батенька! Да это Вам за кафедру пора»
Я оттуда уже сошел
О! Как это любопытно!!!

Да христианство состоит из людей, поэтому там можно найти все, что угодно. Но организует людей страх.

Вы считаете, что первые христиане из страха несли Слово народам? Из страха шли на репрессии? Про современных не знаю. Я не боюсь. Никто из моих знакомых верующих не боится. Может это у меня такой убогий круг знакомых? Не знаю. Повезло, наверно!





Неинтересно с вами, полуортодоксами чуть что прячетесь в раковину «личное мнение», а вот назвать свою ортодоксию чем то личным мнением чего то не хватает смелости?
упс наехал, так наехал! Я где-то сказал, что ортодоксы-правильные продвинутые ребята? Или что ортодоксальный набор догм дан Свыше? Или, такую глупость, что этот набор был, есть и будет неизменным? Я сказал, что он, к сожалению, должен быть. Безусловно, моя ортодоксия (если это можно так назвать) это МОЁ личное мнение, а ортодоксия каждой конфессии это ещё чьё-то мнения (ну, правда, как правило, всё-таки не личное, а многоличное).



Да я Вас понимаю для Вас нет вопроса, потому что вера Ваша, как я уже и говорил, нисколько не похожа на веру апостолов и пророков, которая требует: все или ничего. Ну, на нет и суда нет. Вреда хотя бы не принесете и то слава Богу

А что ж это Вы как Христос к апостолам заговорили? "И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих."

Кстати, Вы игнорируете апостола Фому? А напрасно. Это тоже путь. И ничем не хуже другого.



А мне это близко Я отдал вере в Бога 14 лет своей жизни Да и не то что я против, в смысле, я не воинственен нисколько. Так, разговоры разговариваем.



Сочувствую. Сочувствую, но не понимаю. Когда я слышу от нормальных людей «отдал вере», до меня плохо доходит. Или Вы раньше были более склонны к фанатизму?

[aka Zhandos]

Нет. ЭТО нет, не вера. Это объяснение, почему мне индифферентно в каких богов кто верит. Это объяснение, почему я могу посмотреть на собственную веру с другой точки зрения. Хотите обсудить, а не является ли единственным богом - божок племени тумбо-юмбо Мамбо? Запросто! Я, даже, допускаю, что вот в конце придёт Мамбо, и всех нас, не верующих в него, накажет. Но почему же это допущение должно мне мешать веровать в Господа?



В Господа, который сказал «Я Бог и нет иного! Славы Своей не отдам никому!»?

так что искренне прошу простить



Прощаю


Как к словам умного Учителя, разумеется. Чтоб осталось через несколько лет, от Его учения, если б Он говорил что-то типа: «есть много истин, и много путей, но мой лучше и надёжней»? Он проповедовал среди людей, Его цель была хоть что-то вдолбить им в головы, и это «что-то» - вовсе не сомнения в своих словах!



Гы а на самом деле, знач, Он прекрасно понимал, что «есть много истин, и много путей, но мой лучше и надёжней»?

А к чему же они стремятся?



Насколько я понимаю, к исполнению своей воли.

Хм вообще-то я о достоверности информации, из источников «он сказал, о себе», но к относительности? Скопом? ВСЕ? Могу, но не хотелось бы- интересно общаться, а о чём говорить двум солипсистам???



Конечно, не о чем И поэтому давайте не будем придираться к словам, я тоже не совсем уверен, что магизм эффективен на 90%, но то, что он последователен в поиске эффективности духовных практик, а следовательно, имеет больше шансов на успех это очевидно.

Я же могу всё основывать исключительно на личном опыте (опыт других мне доступен только в их изложении, а это адекватно описать невозможно). Так вот, у меня это было то, что ближе всего можно описать словом «общение».



Да, я понимаю, такой вот эгрегор

Безусловно, общность людей юзающей имя Иисуса Христа есть Его создание!



А где его мона увидеть, это создание? ЧТО ИМЕННО создал Бог?

Церковь возможность желающим найти путь к Богу (+возможность для нежелающих узнать о Нём).



Ну мне с этим нет смысла спорить Ислам есть возможность найти путь к Богу, индуизм есть возможность, зароастризм есть возможность Только все религии ровно настолько востребованы человечеством, насколько они наполнены гуманистическим духом. Так может, дело то не в религии, а в самом гуманизме?

И, кстати, а что Вы находите плохого, в том, что Церковь даёт утешение страждущим и убогим? Может быть, не всегда «какчественно», но конкурентов-то в этой деятельности у неё нет!



Нет конкурентов ГДЕ?

Ну не получается без ортодоксии. При всем желании не получается!



Это как у Черчилля: «Демократия плоха, но лучше ничего не придумали», да? Возможно Но именно это нужно уточнять церкви, когда она начинает проповедовать Евангелие, а?

Вы считаете, что первые христиане из страха несли Слово народам? Из страха шли на репрессии?



Когда есть повеление есть страх его не исполнить. Да и Иисус часто пугал своих учеников Хозяином, вернувшимся раньше срока, разве нет? Страх как мотив все равно присутствует.
У Вас возможно, нет. Но Вы не ортодокс

Безусловно, моя ортодоксия (если это можно так назвать) это МОЁ личное мнение



Подчеркнуто мной

Кстати, Вы игнорируете апостола Фому? А напрасно. Это тоже путь. И ничем не хуже другого.



Блаженны не видящие, но уверовавшие хуже

Сочувствую. Сочувствую, но не понимаю. Когда я слышу от нормальных людей «отдал вере», до меня плохо доходит. Или Вы раньше были более склонны к фанатизму?



Раньше я верил старался верить так, как верили апостолы и пророки Если верить то только так а так верить невозможно

[Lokky]

В Господа, который сказал «Я Бог и нет иного! Славы Своей не отдам никому!»?

А ещё сказал, «Если бы Я не говорил им, то не имели бы греха»



Гы а на самом деле, знач, Он прекрасно понимал, что «есть много истин, и много путей, но мой лучше и надёжней»?



Не знаю, это надо спросить у Него. Мне представляется, что ни да, ни нет. Разве преподаватель ТЭРЦ может подумать сказать студентам: «закон Ома должен бы более-менее соблюдаться, из этого рекомендуется хотя бы исходить, поэтому, давайте его изучим»?





Конечно, не о чем И поэтому давайте не будем придираться к словам, я тоже не совсем уверен, что магизм эффективен на 90%, но то, что он последователен в поиске эффективности духовных практик, а следовательно, имеет больше шансов на успех это очевидно.

То что последователен почти очевидно. То что имеет больше шансов на успех совершенно не очевидно! По Вашему алхимик имеет больше шансов на успех в трансмутация и элементов, чем институт химии? (пускай, даже, набитый полупосредственными химиками). Ню-ню.

Есть предложение. Давайте или закончим дискуссию о магии, или займитесь «просветительской» работой в отношении меня J То что я знаю, (моё представление о магии) - это в разной смеси шарлатанство, мошенничество, нетрадиционная медицина, и знание психологии «лохов». Согласитесь, на этой основе, моё участие в такой дискуссии или бессмысленно, или некорректно.



Да, я понимаю, такой вот эгрегор

Ну, если Вы считаете, что я способен к эманации собственного эгрегора

Спасибо J







«Безусловно, общность людей юзающей имя Иисуса Христа есть Его создание!»

А где его мона увидеть, это создание? ЧТО ИМЕННО создал Бог?





Угу невидимая общность людей э давайте, я ещё раз попытаюсь определить?

1) Бог решил довести до сведения людей Истину (Слово, Вера, Путь, Завет). 2) Божественное Слово принципиально не познаваемо человеком(*). 3) Носителем Истины был Иисус Христос, причём, будучи в ипостаси человека того времени, он принципиально не мог объять необъятное, т.е. первый раз Истина была истолкована(осмысленна, насколько это возможно для человеческого разума ) самим Христом. 4) Христос передал Истину ученикам. (с помощью слов, притч, образов, личного убеждения, размахивания руками) 5) Христос и ученики основали Церковь, дабы она могла учить Истине ( с помощью слов (Библии, Церковных преданий), образов, личного убеждения (проповедей, бесед), размахивания руками (судя по динамике распространения христианства в первое время именно этот момент (или подобный ему личностный момент) со временем был существенно утерян) всего того, что можно определить, как Церковная традиция. 6) Церковь не смогла существовать в виде несвязанного общества свободных людей, люди объединялись, образовалась церковная Организация. 7) Именно эта Организация сейчас имеет возможность донести до меня Истину, научить Вере. 8) Вместе с тем, этой Организации присущи недостатки (перечислены многократно ранее) в частности, ей присуща ортодоксия.

Поэтому я считаю:

А) В храме (Организации) я смогу получить помощь в постижении Истины, даже, если никто в этом конкретном храме её и близко не осознаёт в силу того, что там сохранилась традиция.

Б) Ортодоксия это непременное условие сохранение Организации.

В) Я выступаю за ортодоксию, как условие сохранения традиции, но у меня есть собственный разум, и у меня уже есть собственный путь, для того, чтоб определить себе «набор догм» «по вкусу».



(*) Попробую объяснится следующим образом. Есть принципиально невозможные вещи, например, принципиально невозможно создать не обладающий разумом компьютерный переводчик художественных текстов( Лем, «Сумма технологий»). Принципиально невозможно находясь в «языковом поле» существующих языков описать чувства, и быстрей всего, это невозможно в принципе. При необходимости описать свои чувства человек апеллирует к опыту других, рассказывает образно, или на примерах, или рассказывает, что он делал в результате описываемых чувств. Я думаю, Истина это как раз понятие Бога принципиально недоступное человеку в полном объёме.



Извините, я сознаю, что очень коряво всё написал, но не получается у меня, пока, ясное изложение L



Это как у Черчилля: «Демократия плоха, но лучше ничего не придумали», да? Возможно Но именно это нужно уточнять церкви, когда она начинает проповедовать Евангелие, а?

Угу выходите, значитца на кафедру, и говорите «много у нас тут недостатков есть, и многие из них мы и исправить-то не в состоянии, вот список их: » А питаться потом чем? Смелостью или правдой? (причём правдой не о Христе это б другое дело, а об Организации недостойной)





Блаженны не видящие, но уверовавшие хуже

Хуже, или не так блаженны????????



старался верить так, как верили апостолы и пророки Если верить то только так а так верить невозможно

Если Вы решите вдруг, оформить эту мысль (про то, как верили апостолы) как абстрактную, и откроете отдельную тему, - позовите, пожалуйста! с удовольствием поучаствую с противоположной точки зрения.

[aka Zhandos]

Не знаю, это надо спросить у Него. Мне представляется, что ни да, ни нет.



Опять сводите к Парадоксу?

Мне думается, все на самом деле проще, особенно если принять во внимание то, что дело мы имеем с Евангелием от Иоанна, которое к историческому Иисусу имеет небольшое отношение, а является попыткой нарисовать Того, в Кого теперь верит община. Обожествление Иисуса явно плод богословского творчества.

То что последователен почти очевидно. То что имеет больше шансов на успех совершенно не очевидно! По Вашему алхимик имеет больше шансов на успех в трансмутация и элементов, чем институт химии? (пускай, даже, набитый полупосредственными химиками). Ню-ню.



А в этом примере у нас кто кем является? Химики, следовательно, маги, а алхимики верующие?

Есть предложение. Давайте или закончим дискуссию о магии, или займитесь «просветительской» работой в отношении меня J То что я знаю, (моё представление о магии) - это в разной смеси шарлатанство, мошенничество, нетрадиционная медицина, и знание психологии «лохов». Согласитесь, на этой основе, моё участие в такой дискуссии или бессмысленно, или некорректно.



Да ну его нафиг, этот магизм давайте закончим

Ну, если Вы считаете, что я способен к эманации собственного эгрегора
Спасибо



Если бы только Вашего Если бы


Угу невидимая общность людей э давайте, я ещё раз попытаюсь определить?



Помимо того, что Вы опускаете момент трансформации вести Иисуса в весть об Иисусе ( где то между 5 и 6 пунктами ), Вы снова все сводите к : «ну так вот получается, ну не можем мы иначе, ну нужна нам организация». Вот именно здесь я и вижу конфликт между тем, что говорил Иисус ( больший из Вас да будет всем слугою и тд и тп ) и монархическим епископатом, которым все закончилось. И знаете, почему потому что для того, чтобы жить, как завещал Иисус, необходимо изменение природы человека, той самой, которая рано или поздно ставит одного выше, а другого ниже, а это изменение, если и было, то весьма быстро сошло на нет, снова став уделом одиночек. Возможно потому, что коллективно такая задача вообще не решаема, а?

Но по вашей логике лучше так, чем никак. А по моей ( лично для меня ) уж лучше никак Хватит с меня иллюзий, пусть даже самых благочестивых

Я думаю, Истина это как раз понятие Бога принципиально недоступное человеку в полном объёме.



А что есть ложь?

Угу выходите, значитца на кафедру, и говорите «много у нас тут недостатков есть, и многие из них мы и исправить-то не в состоянии, вот список их: » А питаться потом чем? Смелостью или правдой? (причём правдой не о Христе это б другое дело, а об Организации недостойной)



Но так и выходит!!! С кафедры произносятся пламенные речи, которые пробуждают человека, которые заставляют его менять свою жизнь Но со временем, он узнает по больше, его иллюзия сталкивается с реальностью, он к своему наставнику ( пастору или как их там? ) со своими вопросами и что он получает в качестве ответа? «много у нас тут недостатков есть, и многие из них мы и исправить-то не в состоянии, вот список их: ». ДА КАКОГО ХРЕНА???

Памятна история Карла Барта, которая и подвела его к весьма обширному переосмыслению веры и познания. Когда он, закончив учиться на одной из ведущих немецких кафедр по Богословию, вернулся в свой приход, вышел проповедовать перед своими простыми и незамудренными прихожанами, он вдруг осознал, что ему совершенно нечего сказать. Было очень мало вещей, которых он не знал о христианстве, оно было препарированно им вдоль и поперек, он знал, откуда ноги растут у этого и у этого, и именно имея это познание, он лишался силы для проповеди. У него больше не было объекта веры, он был абсолютно пуст как верующий. И он «сломался» Плод этого слома неоортодоксия, невероятная по силе, глубине и сложности попытка вернуться к вере апостолов и пророков Но, судя по всему, еще менее жизнеспособная

Хуже, или не так блаженны???



А какая разница?

Если Вы решите вдруг, оформить эту мысль (про то, как верили апостолы) как абстрактную, и откроете отдельную тему, - позовите, пожалуйста! с удовольствием поучаствую с противоположной точки зрения.



ОК, я сделаю это как нить