Ветхозаветное восприятие Бога

[Orly]

Уважаемый aka Zhandos!
Во-первых,насчет соотношения догмы и истины.Такова уж судьба истины в этом мире-перевод ее на язык этого мира всегда связан с ее объективизацией,обмирщвлением.
В связи с этим впоминаются слова одного исламского мистика,не помню дословно,но смысл такой,что религия похожа на оконное стекло.Мы видим истину сквозь него,но оно же и отделяет нас от истины.

В-вторых,по поводу прекаращения любви к осужденному.Что Вы имеете в виду под словом "осужденный"?Не довлеет ли и над Вами догма о вечном осуждении нераскаявшихся грешников?
Мне лично в связи с этим вспоминается притча о блудном сыне,которого Отец не переставал любить и ждал его возвращения;принял его в свои объятия и заколол для него лучшего барана,несмотря на ропот послушного и праведного сына.

В-третьих,про Брахмана Вам пришла классная мысль.Я об этом тоже думала,но с лингвистической точки зрения.
Моменты возникновения мироздания и человека описываются в Торе словом "бара",которое неточно переведено как "создал".Более точный смысл этого глагола связан одновременно с зачатием,беременностью (кстати,в этом слове тот же корень) и рождением одновременно.У слова "сын" на иврите тот же корень-"бар".
Т.е. между Браманом,бара,бар и беременеть явная связь,указывающая,на родительские отношения между Богом с одной стороны и человеком с мрозданием с другой.

Теперь про родительские чувства.
Матери,конечно,трудно смоделировать в своем мозгу ситуацию,когда она могла бы выгнать ребенка (каким бы преступником он ни был) из дома и тут же не броситься следом за ним.
Отец в общем-то способен на такое-несмотря на свою отцовскую любовь он может отказаться от сына-преступника и сказать,что у меня не было сына.Но отцовское сердце не перестанет болеть.
Внутрибожественные отношения можно уподобить этому-и это не будет антропоморфизм.
В иудаизме,например,считается,что женское начало в Боге-Шхина-последовала в изгнание за своим дитем,т.е. отношения между Всевышним и Его Шхиной были нарушены,и только человек-непослушный сын Божий-может вернуть равновесие и на этом уровне.
Шхина-это Божественное присутствие в мире.Она никогда не покидает своего ребнка!В христианстве Она зовется Софией,в исламе-Сакиной.

И последнее-про Люцифера.Считать его личностью-грубая ошибка.Хотя этой силе очень хочется,чтобы ее принимали именно за личность.Главного,для того чтобы считаться личностью ему недостает-души.Это хорошо угадано в фольклоре-целью сатаны всегда является похищение души.

[aka Zhandos]

В связи с этим вспоминаются слова одного исламского мистика, не помню дословно, но смысл такой, что религия похожа на оконное стекло. Мы видим истину сквозь него, но оно же и отделяет нас от истины.

Дык все верно Но любая ортодоксия кричит, что ее окно самое-самое, и что через другие окна никакая не истина видна, а всякая разная ложь. А если бы люди, мнящие себя духовными, последовательно исходили из истины о стекле этого исламского мудреца и ап. Павла ( помните его тусклое стекло? ) то была бы совсем другая петрушка, совсем.

А может быть разбить окно и окунутся в мир иной, где солнечный рисуя свет живет Художник и Поэт?

Но это так, лирика

В-вторых, по поводу прекращения любви к осужденному.Что Вы имеете в виду под словом "осужденный"?Не довлеет ли и над Вами догма о вечном осуждении нераскаявшихся грешников?

Я просто воспринимаю догму целиком. И я буду настаивать на том, что ее нужно воспринимать либо целиком, либо не воспринимать никак. Только это честно!
Так Вы не верите в вечное мучение грешников в озере огненном?

Мне лично в связи с этим вспоминается притча о блудном сыне, которого Отец не переставал любить и ждал его возвращения; принял его в свои объятия и заколол для него лучшего барана, несмотря на ропот послушного и праведного сына.

И тут снова вопрос так это сын ушел от отца ( начало сотериологии по Иешуа ) или Бог выгнал Адама ( вариант Моше )?

В-третьих, про Брахмана Вам пришла классная мысль.

Но Брахман совсем не личность Совсем

Теперь про родительские чувства.
Внутрибожественные отношения можно уподобить этому - и это не будет антропоморфизм.

Невозможно Столкновение Вечности и тления неминуемо порождает парадокс разве можно назвать Родителем в нашем, земном смысле, Того, Кто не по принуждению, не в силу сложившихся обстоятельств, а по собственной суверенной воле создает мир таким, каким он создан?
Вы не читали «Волны гасят ветер» Стругацких? Это произведение является логическим продолжением «Трудно быть богом». Румата и Ко являются прогрессорами в низшем мире. Они привносят в этот мир новую этику, новые принципы как это у них получается - это другой вопрос. А Максим Каммерер вычисляет Странников, прогрессоров, пришедших в наш мир с их этикой, с их принципами, с их нравами, с их методами воздействия, С ИХ УРОВНЕМ, с их целями!!! И знаете, что он понимает об этих Странниках, помимо того, что они есть? А НИЧЕГО, кроме того, что они совершенно ИНЫЕ ( привет Карлу Барту)!!! И остается этот человек, некогда считавший себя богом, перед лицом парадокса, чувствуя себя кем угодно, только не центром мира, не венцом творения ( или эволюции, если хотите ).

Если Бог есть то Он СОВЕРШЕННО ИНОЙ

В иудаизме, например, считается, что женское начало в Боге-Шхина - последовала в изгнание за своим дитем, т.е. отношения между Всевышним и Его Шхиной были нарушены, и только человек - непослушный сын Божий - может вернуть равновесие и на этом уровне.
Шхина - это Божественное присутствие в мире. Она никогда не покидает своего ребнка! В христианстве Она зовется Софией, в исламе - Сакиной.

Именно когда речь идет о началах, о личности лучше не заговаривать Но занимаясь апологетикой Бога как личности, мы вынуждены хотя бы на минутку обезличить Его.

И последнее - про Люцифера. Считать его личностью - грубая ошибка.

У меня гораздо больше оснований считать, что монотеизм представляет сатану как личность, чем думать иначе.

Если сатана не личность то что он есть? Стихия? Настроение? ЧТО?

[Lokky]

И вообще, Брахман больше похож на Бога

Вы, надеюсь, ошиблись, и имели ввиду написать "на бога"??????

Неосознанно-экзистенциальный но я об этом много писал выше принимая догму, мы должны быть теистами и только ими! Теизм и догма это двуединство, совершенное двуединство. Догма и деизм, догма и экзистенциализм уродливо и непоследовательно! Интеллектуально нечестно, уж простите

Библия (впрочем, как и почти любая книга) даёт возможность обосновать ЛЮБУЮ догму. Поэтому религию, суть учение Церкви(конфессии), философию (мировоззрение) составляют набор традиционных догм. Поэтому, соглашаясь, или не соглашаясь с теми или иными догмами (да, даже, придумывая новые), мы можем изменять своё философское воззрение. Вы же требуете, "ребята, вы придумали религию, так давайте исходить из неё от А до Я, а то её "здание" менять придётся", а потом тыкаете пальцем, что вот, мол, "здание"-то старенькое, в "современный город" не вписывается, а поменять его вы не можете, потому как на наборе догм держится. Поэтому Ваше требование, "Догма должна быть теистической", иначе, вы мол неграмотны как христиане, нелогично. Логично было бы требовать обратного, т.е. чтоб изменяя догму (набор догм), мы изменяли бы и само религиозное мировоззрение. Но это логичное требование будет неправомерно, поскольку почти каждый, из присутствующих тут христиан, есть прихожанин своей Церкви.
P.S. Кстати, "догма"-это всё-таки "утвержденное высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое церковью, (а не участниками этого форума) непреложной истиной, не подлежащее критике. "

[Lokky]

И последнее-про Люцифера.Считать его личностью-грубая ошибка.Хотя этой силе очень хочется,чтобы ее принимали именно за личность.Главного,для того чтобы считаться личностью ему недостает-души.Это хорошо угадано в фольклоре-целью сатаны всегда является похищение души.

Вот. В энциклопедии нашел.

Личность (философ.) - внутреннее определение единичного существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания.

Вы предлагаете в определение ещё и душу включить?
...а я бы, скорей, убрал упоминание о разуме - думаю, почти все владельцы собак и кошек согласились бы со мной

[aka Zhandos]

Вы, надеюсь, ошиблись, и имели ввиду написать "на бога"??????

Нет, я имел ввиду написать "на Бога"... Всевышнего Бога...

Библия (впрочем, как и почти любая книга) даёт возможность обосновать ЛЮБУЮ догму.

Так я и оппонирую не собственно к Библии, а к тому, что можно назвать "набором традиционных догм". Хотя Библия является Непогрешимым Словом Бога, разве не так?

Поэтому, соглашаясь, или не соглашаясь с теми или иными догмами (да, даже, придумывая новые), мы можем изменять своё философское воззрение.

Мочь то мы можем... Только изменять свое мировоззрение мы будем опираясь НА ЧТО? Вот Вы выше очень честно сказали: "широкого спектра догм моей Церкви, я выбираю те, которые мне на данный момент нравятся. (а предъявлять требования к моим вкусам- некорректно и бессмысленно )" Кстати, не самая плохая позиция. Но только если отдавать прерогативу вкусу, то нужно быть последовательным и позволить другим людям поступать так, как им нравится, по их вкусу. Следовательно, идея об уникальности христианства медленно умирает на обочине.

Вы же требуете, "ребята, вы придумали религию, так давайте исходить из неё от А до Я, а то её "здание" менять придётся", а потом тыкаете пальцем, что вот, мол, "здание"-то старенькое, в "современный город" не вписывается, а поменять его вы не можете, потому как на наборе догм держится. Поэтому Ваше требование, "Догма должна быть теистической", иначе, вы мол неграмотны как христиане, нелогично. Логично было бы требовать обратного, т.е. чтоб изменяя догму (набор догм), мы изменяли бы и само религиозное мировоззрение. Но это логичное требование будет неправомерно, поскольку почти каждый, из присутствующих тут христиан, есть прихожанин своей Церкви.

Я "требую" определения и последовательности, вот и все. А то, что в данной системе координат определиться и быть последовательным не получится - это я уже понял, и мне интересно, понимаете ли это Вы?
Кстати, а почему оно неправомерно то? Я что, не имею права сказать то, что я думаю?

P.S. Кстати, "догма"-это всё-таки "утвержденное высшими церковными инстанциями положение вероучения, объявляемое церковью, (а не участниками этого форума) непреложной истиной, не подлежащее критике. "

Да какая разница? Я вообще беру шире, оболочка может быть разной, пагубна сама идея ортодоксальности.

[Orly]

Я просто воспринимаю догму целиком. И я буду настаивать на том, что ее нужно воспринимать либо целиком, либо не воспринимать никак. Только это честно!
Так Вы не верите в вечное мучение грешников в озере огненном? И тут снова вопрос так это сын ушел от отца ( начало сотериологии по Иешуа ) или Бог выгнал Адама ( вариант Моше )? Но Брахман совсем не личность Совсем Невозможно Столкновение Вечности и тления неминуемо порождает парадокс разве можно назвать Родителем в нашем, земном смысле, Того, Кто не по принуждению, не в силу сложившихся обстоятельств, а по собственной суверенной воле создает мир таким, каким он создан?

Если сатана не личность то что он есть? Стихия? Настроение? ЧТО?

Какой-то черно-белый взгляд получается:Вы либо воспринимаете догму целиком,либо целиком отвергаете ее?
Может быть,с Ваших позиций это и честно,но сама эта позиция,на которую поставил Вас Ваш разум,неверна.
Вся беда в том,чтоу Вас есть некоторая дисгармония между разумом и верой,поэтому Вы не можете примирить противоположности.Но с такой позиции невозможно разрешить все парадоксы.

Вечное мучение грешников в озере огненном?Такая вещь,конечно,существует.И это на самом деле мучительно.Ужасно представить себе вечность!Душа попадает туда в том состоянии,в котором она находилась в момент смерти и с тем багажом,который она вынесла из своего скитания в этом мире.Изменить она уже ничего не может.Наступает какое-то экзистенциальное застывание,вечная фиксция в том состоянии,которое она приобрела.
Тем,кому пршлось хотя бы раз в жизни находиться на грани и заглянуть в глаза вечности,никогда не забудут этот ужас,несравнимый ни с каким земным страхом!
Это как у Стругацких в "Обитаемом острове",когда Максим Каммерер полностью сломал старое мировоззрение и поменял его на другое.

Но с вечным мучением связана антиномия Страшного суда.Т.е. после первого воскресения и мучений грешной души в вечности душа предстает перед Высшим Судьей,который не только спрашивает ее,но и дает ей ответы на все вопросы.Вряд ли будет много душ, увидевших Бога во всей Славе и получивших ответы на все вопросы,которые и после этого не раскаются.

А уж после Страшного суда,которого ждут души в вечности,будет пострены новое небо и новая земля.Т.е. не будет уже этого времени,время будет другое.Но и закончатся мучения в вечности,как это ни парадоксально.Кстати,не будет уже и неразрешимых парадоксов.Читайте Откровение Иоанна.

По поводу того,что Бог изгнал Адама из рая-как посмотреть:может это сам Адам изгнал рай из своей души?

Про Брахмана-спорить не буду.Я немного ошиблась.Но меня интересовала прежде всего семантика слов.
Браман-это тот же самый абсолют отрицательного богословия,о котором говорят и сокровенные учения иудаизма(кабала),и софизм ислама,и христианские мистики(Экхарт,например).В Ведах Брахман "описывается" тоже с помощью отрицаний:Он непостижим,непознаваем и невыразим.
Это Бог-в-себе.
Но там есть еще и Бог-открытый-творению-Брама(или Брахма).Он то описывается совершенно так же,как и Бог Библии:Отец(и Мать одновременно),Господь,Всемогущий,Любящий,Наказываю щий и т.д.Т.е. совершенно личностный Бог.

Сатана-это именно НИЧТО,в отличие от ЧТО.Но это ничто временно имеет силу и обманом выдает себя за личность,чтобы казаться равным Богу.

П.С. Не поняла про Барта:так вы его поддерживаете или нет?А он же весь соткан из противоречий и кстати его это слова,что Бог волен изменять решения,неизменным остается одно:Бог постоянен в свободном выборе любви.

[aka Zhandos]

Какой-то черно-белый взгляд получается: Вы либо воспринимаете догму целиком, либо целиком отвергаете ее?



Да, именно ТАК!!! Потому что если мы можем поставить под сомнение одну частичку, ничто нам не мешает поставить под сомнение другую. Если мы подвергаем переосмыслению одно давайте переосмысливать все. И я скажу Вам по большому секрету догма давно уже разобрана по таким кусочкам, ум человеческий пытлив и целеустремлен. И из всего этого разбора мы будем выбирать то, что нам нравится? По каким критериям, скажите мне? И летят в тартарары такие идеи как уникальность христианства, его единственноистинность, полнота откровения разве нет? Если взяли на себя смелость думать так, а не иначе как Вы можете запретить мне это делать? Как Вы можете претендовать на ортодоксальность??? Что такое ересь тогда? Что есть истина? Что есть ложь?


Но с такой позиции невозможно разрешить все парадоксы.



А с какой позиции это возможно сделать?


Вечное мучение грешников в озере огненном? Такая вещь, конечно, существует.



Вот и хорошо объясните мне отношение Бога к людям, которые находятся в этих муках.



Наступает какое-то экзистенциальное застывание, вечная фиксация в том состоянии ,которое она приобрела.



Ну, это может быть так, может, и не так кто может сказать с определенностью?



Кстати, не будет уже и неразрешимых парадоксов. Читайте Откровение Иоанна.



Читаю , 20: 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.



И каким образом будет разрешен этот парадокс? Возлюбленные и любимые Богом люди Им же Самим ввергаются в озеро огненное вместе с Диаволом. Нет тут парадокса?

По поводу того, что Бог изгнал Адама из рая - как посмотреть: может это сам Адам изгнал рай из своей души?



Ой, да перестаньте Если верить Библии, Адам не знал, что есть добро, а что зло - как можно сказать, что он что то осознанно изгнал?

Он то описывается совершенно так же ,как и Бог Библии: Отец(и Мать одновременно),Господь, Всемогущий ,Любящий, Наказывающий и т.д. Т.е. совершенно личностный Бог.



Ну. Это уже восточные тонкости, я имел ввиду то, что Брахман не оставляет душу без шанса и в этом Он больше похож на Бога

Сатана-это именно НИЧТО, в отличие от ЧТО. Но это ничто временно имеет силу и обманом выдает себя за личность, чтобы казаться равным Богу.



Его Бог сотворил таким скажет ли глина горшечнику?

П.С. Не поняла про Барта: так вы его поддерживаете или нет?



Он мне интересен Не думаю, что могу его поддержать двумя руками, мне вообще не понятен экзистенциональный догматизм. Но мыслей много точных.



А он же весь соткан из противоречий



Я бы не сказал, что он создает противоречия, просто он очень хорошо их видит. И пытается как то это вместить.

и кстати его это слова, что Бог волен изменять решения, неизменным остается одно: Бог постоянен в свободном выборе любви.



Его мысли не наши мысли, Его слова не наши слова, Его любовь не наша любовь. Совершенно иная любовь.

[Orly]

Да, именно ТАК!!! Потому что если мы можем поставить под сомнение одну частичку, ничто нам не мешает поставить под сомнение другую. Если мы подвергаем переосмыслению одно давайте переосмысливать все. И я скажу Вам по большому секрету догма давно уже разобрана по таким кусочкам, ум человеческий пытлив и целеустремлен. И из всего этого разбора мы будем выбирать то, что нам нравится? По каким критериям, скажите мне? И летят в тартарары такие идеи как уникальность христианства, его единственноистинность, полнота откровения разве нет? Если взяли на себя смелость думать так, а не иначе как Вы можете запретить мне это делать? Как Вы можете претендовать на ортодоксальность??? Что такое ересь тогда? Что есть истина? Что есть ложь?

Почему переосмысливать?Живое Слово Божье-не статичная догма.
Дух дышит,где хочет.
Думайте так ,как считаете нужным Вы сами-я Вам вовсе не навязываю свою точку зрения.Идет простой обмен мнениями.
По-моему,Вами уважаемый Барт тоже считает,что Писание становится Словом Божьим только тогда,когда Бог делает его Словом Божьим,когда Он начинает говорить через нас.
На ортодоксальность я не то что претендую,но имею право считать себя православной в силу многих причин.
Сейчас,во время плюрализма,сама ортодоксальность должна пересмотреть свои взгляды,чтобы не отпугивать от себя весь остальной мир.

[aka Zhandos]

Почему переосмысливать? Живое Слово Божье - не статичная догма.



В каком отношении тогда Живое слово Божье находиться к ортодоксальности?


Думайте так ,как считаете нужным Вы сами - я Вам вовсе не навязываю свою точку зрения.



Я и не думал, что Вы мне что то навязываете. ИМХО, нормальный разговор.


По-моему, Вами уважаемый Барт тоже считает, что Писание становится Словом Божьим только тогда, когда Бог делает его Словом Божьим, когда Он начинает говорить через нас.



Барт ВЫНУЖДЕН придти к такому выводу, не в силах противиться очевидному (он либеральное богословие впитал в себя с молоком альма матер) сами по себе слова, записанные в Библии есть слова человека со всем его несовершенством! И в принципе, как мне кажется, Барт изо всех сил старается не спекулировать, отбрасывая прочь ухищрения либерализма, но в то же время не может удержаться от того, чтобы не подогнать решение под уже готовый ответ. Только делает он это не при помощи, как я уже сказал, хитросплетений немецкой философско-богословской школы, а вооружившись парадоксом как решающим аргументом. В принципе, в чем Его мысль: «Бог захотел так, Бог сбросил Свою бомбу, не выбирая взлетно-посадочной полосы. И теперь ВЕРЬ или НЕ БУДЬ!!!». Не в силах более соединять знание и веру, Барт отвечает для себя и пророчествует людям : «Познавать бесполезно, ВЕРЬТЕ!!!».

И все бы хорошо, да вот что то не хорошо. Мы не можем не признавать, что неоортодоксия есть результат интеллектуального кризиса веры, в отличии от ортодоксии, котрая этого кризиса не знала и знать не могла время было не то.

Вывод или верьте или знайте!


На ортодоксальность я не то что претендую, но имею право считать себя православной в силу многих причин.



Т.е. Вы правильно славите Бога на фоне других, не правильно Его славящих? Я правильно понимаю?


Сейчас, во время плюрализма, сама ортодоксальность должна пересмотреть свои взгляды, чтобы не отпугивать от себя весь остальной мир.



Ага, щаз РПЦ не может родить переход со старославянского на русский ( да и не родит никогда не зачинала ), а Вы хотите, чтобы она каким то образом переосмыслила ортодоксальность. И не в РПЦ дело, это так, пример

Кстати, Вы на вопрос не ответили что такое ересь?

[Orly]

Ага, щаз РПЦ не может родить переход со старославянского на русский ( да и не родит никогда не зачинала ), а Вы хотите, чтобы она каким то образом переосмыслила ортодоксальность.
Кстати, Вы на вопрос не ответили что такое ересь?

То,что РПЦ никогда не зачинала переход со старославянского на русский не совсем точно.
О.Александр Мень боролся за это.Закончил он свою безуспешную борьбу одним ранним утром зарубленный топором.
Так что занесем отца Меня с его словами:
Внутренняя,духовная жизнь протекает в таких глубинах человеческого существа,что выразить ее бесконечно трудно.Здесь более всего уместны слова поэта:"Мысль изреченная есть ложь".И все же человек никогда не оставлял попыток поделиться с другими своим внутренним мистическим опытом.-
в еретики.
А заодно и сами в них запишемся,ведь ересь-это несогласие с принятой официальной церковью догмой.
Но при этом я не перестану чувствовать себя родной только в православном храме,и труды православных подвижников,монахов-исихастов,русских православных философов 20-го века для моей души самые близкие и глубокие.

[aka Zhandos]

Вот именно это я и называю непоследовательностью, уж простите.

[aka Zhandos]

И еще я не понимаю, ну почему бы честно не признать - мы верим вопреки тому, что мы знаем или можем узнать? Почему бы не взять эту мысль и не пытаться ее развить? Что мешает? Кроме страха быть признанными глупцами - я не нахожу мотива.

[legion]

И последнее-про Люцифера.Считать его личностью-грубая ошибка.Хотя этой силе очень хочется,чтобы ее принимали именно за личность.Главного,для того чтобы считаться личностью ему недостает-души.Это хорошо угадано в фольклоре-целью сатаны всегда является похищение души.

Если я не ошибаюсь то люцифер это ангел поставивший себя на уровень бога, а что у ангелов души нет. Даже у продвинутых?

[Orly]

Если я не ошибаюсь то люцифер это ангел поставивший себя на уровень бога, а что у ангелов души нет. Даже у продвинутых?

По идее нет.Ангел-это только служебный дух.
Отсутствие души и тела(трехипостасности или образа Божьего)является причиной зависти этого духа к человеку.
В Зоар повествуется о том,что до создания этого мира Всевышним были сотворены миры,в которых не было рановесия.И они были разрушены,но элементы их присутствуют в этом мире в виде оболочек нечистоты.
Этот же мир,а именно человек как гармония духа,души и тела,гармоничен и равновесен.

[Lokky]

Нет, я имел ввиду написать "на Бога"... Всевышнего Бога...

Так я и оппонирую не собственно к Библии, а к тому, что можно назвать "набором традиционных догм". Хотя Библия является Непогрешимым Словом Бога, разве не так?Мочь то мы можем... Только изменять свое мировоззрение мы будем опираясь НА ЧТО? Вот Вы выше очень честно сказали: "широкого спектра догм моей Церкви, я выбираю те, которые мне на данный момент нравятся. (а предъявлять требования к моим вкусам- некорректно и бессмысленно )" Кстати, не самая плохая позиция. Но только если отдавать прерогативу вкусу, то нужно быть последовательным и позволить другим людям поступать так, как им нравится, по их вкусу. Следовательно, идея об уникальности христианства медленно умирает на обочине. Я "требую" определения и последовательности, вот и все. А то, что в данной системе координат определиться и быть последовательным не получится - это я уже понял, и мне интересно, понимаете ли это Вы?
Кстати, а почему оно неправомерно то? Я что, не имею права сказать то, что я думаю? Да какая разница? Я вообще беру шире, оболочка может быть разной, пагубна сама идея ортодоксальности.

Верующим человек может быть или 1)имея "опыт общения с Богом" (прошу не придираться к словам, я в кавычки взял) или 2)в силу традиций (т.е. когда кто-то его убедил). Причём (1), как правило, невозможно само по себе. т.е чтоб прийти к Богу человек первоначально (как правило) должен прийти к церкви (я имею в виду тут - церковную организацию). Которая, в свою очередь, не может существовать без ортодоксальности (стремление к унификации мироощущения всех членов - черта любой организации как таковой). Поэтому, Вы и получаете двоякий ответ каждый раз, когда Вы задаёте вопрос "продвинутому" христианину - ведь он отвечает то как член своей церкви (т.е. ортодоксально), а то на основании своего опыта, своей веры, своего индивидуального и уникального понимания пути познания Бога. Это не двоякие стандарты, а, просто, разумное поведение. Если мне, чтоб молится, надо прийти в СВОЮ Церковь, и поставить свечку к иконке, то почему же я должен терпеть, скажем, высказывания иконоборцев? Ну и что, что я отлично понимаю, что Богу глубоко безразлично буду я у иконки, или дома молиться? Мне-то не безразлично! Если у меня есть "опыт общения", то Библия - это уже не первично для моей веры (конечно, не в том плане, что Бог открыл мне новые истины! А в том, что я вполне могу смирится, что не могу объяснить всех видимых мною противоречий, или, что некоторые места мне видятся совсем не в том свете, что другим верующим). И вместе с тем, я совсем не склонен критиковать ортодоксальные взгляды своей Церкви, хотя бы в благодарность за то, что мне помогли найти своё понимание Бога.


А насчёт умирания идеи христианства... ну не может "оболочка"(по Вашему выражаясь) слишком быстро измениться - но это же не обязательно говорит о содержимом! Кризис и "умирание на обочине"- это разные вещи.