Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[Strigolnick]

Иисус сказал,что Он есть Свет,Истина ,Путь и Жизнь.

Во втором стихе: В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

Т.е., царь обителей- Отец. Иисус - проводник для своих учеников, но не Бог.

Он есть Бог явившийся во плоти.Аминь.

Этого Иисус не говорил.

[Strigolnick]

И где сказано, что Иисус НЕ Бог,

И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог
Лк.18:18-19

Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня
Ин 14:28

или, что Он сотворён?

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
Кол 1:15

Здесь "рожденный прежде всякой твари"- πρωτότοκος . Также то же самое слово употребляется в 18-м стихе той же главы послания и в Откровении 1:5 ("первенец из мертвых").

До Никейского Собора, выдумавшего искусственное различие между "рождением" и "сотворением", такового различия в греческом языке нет. И действительно, по контексту "первый по рождению из всякой твари", "первый по рождению из смертных"- все смертные, и все твари точно также рождены/сотворены. Просто, душа Христа-Эммануила- первая по времени из всех творений. Но не собезначальна и несовечна Отцу, т.к. Отец- более Сына.

[Алексей707070]

И где сказано, что Иисус НЕ Бог, или, что Он сотворён?

А что есть таки места писания говорящие об обратном?

[sergey31]

И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог
Лк.18:18-19

Я понимаю слова Христа в смысле: "либо признай Меня Богом, либо не называй благим"
Пётр-же называет Иисуса благим (1Пет.2:3) при чём это ссылка на 33 Псалом, говорящий о Иегове-Боге!

Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня
Ин 14:28

Здесь ещё проще:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
Кол 1:15

Здесь "рожденный прежде всякой твари"- πρωτότοκος . Также то же самое слово употребляется в 18-м стихе той же главы послания и в Откровении 1:5 ("первенец из мертвых").

До Никейского Собора, выдумавшего искусственное различие между "рождением" и "сотворением", такового различия в греческом языке нет. И действительно, по контексту "первый по рождению из всякой твари", "первый по рождению из смертных"- все смертные, и все твари точно также рождены/сотворены. Просто, душа Христа-Эммануила- первая по времени из всех творений. Но не собезначальна и несовечна Отцу, т.к. Отец- более Сына.

Всё-же, вне зависимости от мнения Никейских отцов, "рождение" не то-же, что "сотворение".
Вы рождаете своих детей, но нельзя сказать, что Вы их "творите".

Но я очень рад, что Вы привели Откровение 1:5 ("первенец из мертвых").

20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
(1Кор.15:20)

Рождение Христа - это не "начало Его существования", а Его воскресение из мёртвых.

"Прежде всякой твари" - новой твари (2Кор.5:17; Гал.6:15)

- - - Добавлено - - -

А что есть таки места писания говорящие об обратном?

Так я -же их приводил!

[Алексей707070]

Я понимаю слова Христа в смысле: "либо признай Меня Богом, либо не называй благим"

но я просто подумал что вы мне задаёте вопрос,а где этого нету

[Богдан Шевчук]

Т.е., царь обителей- Отец. Иисус - проводник для своих учеников, но не Бог..

Иисус не только проводник, но еще и "Царь царей и Господь господствующих".

16. На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих».
(Откровение Иоанна Богослова 19:16)


И приведите пожалуйста место Писания где было бы прямо сказано, что "царь обителей- Отец".

[Богдан Шевчук]

Этого Иисус не говорил.

У Вас есть сомнения, что Отец -Бог?

8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Св. Евангелие от Иоанна 14:8,9)


- - - Добавлено - - -

Мы истину подвергли сомнению

В истине от этого ничего не изменилось, не вы первый не вы последний.

И лишь пред тобой преклоняем колено

Увы, разочарую вас. И вы, и ваши друзья преклонят колени перед Иисусом Христом, в свое время.

9. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10. дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11. и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Послание к Филиппийцам 2:9-11)

[Богдан Шевчук]

Мы те, кто родились под чёрной звездой,
Мы те, в ком течёт сатанинская кровь,

Западный сатанизм бесперспективен уже по той причине, что его центральным образом является вписанная в звезду козлиная морда. Это, если коротко, учение для козлов что можно понять либо по прямо явленному знаку, либо после многолетних изысканий, за время которых искатель вполне может окозлиться до полной невменяемости сам. Западный сатанизм не зло, а мелкое рогатое животноводство.
Виктор Пелевин,«Тхаги».

[Strigolnick]

Я понимаю слова Христа

Вот-вот. Личная интерпретация. Никак напрямую из текста не следующая.

Пётр-же называет Иисуса благим (1Пет.2:3)

Эту благость Иисус имеет не сам от Себя, но по хотению, воле и благодати Отца. Бог сам в себе благ, человек- не благ сам в себе. О том, что Иисуса Бог избрал говорится в следующем стихе- 4-м:

Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,

Итак, Иисус - не Бог, а богоизбранный человек. Кроме всего прочего, в послании апостола Петра сказано, буквально, следующее: χρηστ`ος ὁ κύριος . Здесь "благой"- χρηστ`ος . Имена Хрестос и Христос в греческом взаимозаменяемы, при этом Христос- неологизм, до Нового Завета в койнэ не известный. Эпитет "Хрестос" ("благой", "полезный"), как раз, к людям и приложим: им называли либо священников и жрецов (в значении "благой"), либо рабов, либо врачей.

Подробнее про историю термина см.:

The sources of CHRESTOS and CHRISTOS in Antiquity

В Синайском Кодексе, кстати, "христиане" названы "хрестианами"- от "Хрестос" (благой учитель):

τουϲ μαθηταϲ χρηϲτιανουϲ

Причем, обратите внимание, текст грубо исправлен: в нем эта переправлена на йоту, это видно невооруженным взглядом. В рукописях Оксиринха христиане названы "хресианами" (от "хресис"- "принятие", "потребление"), в Ватиканском Кодексе- "хрейстианами" (эпсилон-йота) от "хрейа"- "нужда", "необходимость". Все эти имена- Хрестос, Хрейстос и Хресос- применимы только к людям, к обычным "человекам".

В Евангелии от Луки для "благой" используется качественно другое прилагательное, применимое только божеству: ἀγαθ`ος , что отнюдь не то же самое, что и χρηστ`ος .

при чём это ссылка на 33 Псалом, говорящий о Иегове-Боге!

Весьма и весьма сомнительно. Псалом вообще не имеет отношения к тому, что сказал Петр, а сказал Он, буквально, следующее: "Хрестос есть наш Господин". Имена "Хрестос" и "Христос" в новогреческом взаимозаменяемы.

Здесь ещё проще:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)

Послание к филиппийцам уже разбиралось ранее:

http://www.evangelie.ru/forum/t117672-6.html#post3992848

С 7-м стихом тоже всё понятно: добровольно пошел на крестные муки, алкал в пустыне и т.д. Хотя мог этого и не делать.

Всё-же, вне зависимости от мнения Никейских отцов, "рождение" не то-же, что "сотворение".
Вы рождаете своих детей, но нельзя сказать, что Вы их "творите".

Доникейский греческий не знает такой семантической разницы. Именно поэтому Христос назван перворожденным из всех прочих тварей- их Господь тоже "сотворил/родил".

πρωτότοκος происходит из двух основ- πρώτως - "первый" и τοκος - "рожденный".

Отглагольное прилагательное τοκος происходит от глагола τίκτω (см. вот здесь , тринитарная "аргументация" авторов, разумеется, абсолютно безосновательна, просто отметим этимологический факт), что означает "творить", "привносить", "производить".

Итак, πρωτότοκος - "первый из произведенных на свет". τοκος - общая характеристика тварности живой природы.

20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
(1Кор.15:20)

Рождение Христа - это не "начало Его существования", а Его воскресение из мёртвых.

Это Ваш субъективный комментарий. Про рождение Христа написано в апокрифе детства- второй главе Евангелия от Матфея. В древнесирийских рукописях там есть существенное уточнение: "Иосиф родил Иисуса".

"Прежде всякой твари" - новой твари (2Кор.5:17; Гал.6:15)

Субъективная контаминация. Из текста Ваш вывод никак напрямую не следует.

[andre_t31]

Здесь ещё проще:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)

Он не почитал хищением быть равным Богу будучи образом Божьим. Как он уничижил себя? Если он уже образ Бога, то не Бог. В чём уничижение? Если считать, что он Бог, тогда он не образ, а сам Бог. А если образ, тогда уже не Бог, а человек, являющийся образом. Как человек-образ мог стать как человек, ибо написано, что будучи образом, а не до того, как стал образом. Проблема перевода синодального, и толкования тринитариев.

Всё-же, вне зависимости от мнения Никейских отцов, "рождение" не то-же, что "сотворение".
Вы рождаете своих детей, но нельзя сказать, что Вы их "творите".

Вы лично сотворены или рождены?

Но я очень рад, что Вы привели Откровение 1:5 ("первенец из мертвых").

20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
(1Кор.15:20)

Рождение Христа - это не "начало Его существования", а Его воскресение из мёртвых.

"Прежде всякой твари" - новой твари (2Кор.5:17; Гал.6:15)

Рождение и есть сотворение. И то и другое относится к новому творению, из которых Иисус первый.
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)
И как любой человек он имеет начало своей жизни, когда рождается от матери и отца.

[Дмитрий Резник]

Собственно, экзегеза Рим 9:5 самими греками- это своеобразный "тест на атеизм": для Феофилакта Болгарского (охридского), Рим 9:5 "должен посрамиться Арий" и Феофилакт трактует его близко к современному синодальному тексту. Т.е., перевод "сущий над всеми Бог" причастным оборотом делается теми, для кого неочевидно, что Сущий - есть Имя Божие, уникальное имя, что только Бог Единый - Сущий.

С какой же стати понимать это причастие как имя, да еще так безапеляционно? Действительно, Рим 5:9 можно переводить нисколькими способами, и только один из них будет указывать на б-жественность Йешуа. Но понимать "Сущий", т.е. "существующий" как имя - по меньшей мере странно, особенно в данном контексте.
Легитимные варианты перевода:
1) Которых отцы, и из которых Мессия по плоти, Который есть над всем Б-г, благословенный во веки веков, амен.
2) Которых отцы, и из которых Мессия по плоти, Который есть над всем; благословен вовеки Б-г!
3) Которых отцы, и из которых Мессия по плоти; благословен вовеки Б-г, Который есть над всем!
В предложенном варианте "Которых отцы, и из которых Мессия по плоти; Сущий - над всем Б-г, благословенный во веки веков, амен" провозглашение единства Б-га выглядит совершенно оторванным от темы.

[Strigolnick]

С какой же стати понимать это причастие как имя, да еще так безапеляционно?

Нууу, во-первых, контекст. "От них и Христос по плоти" связано с предыдущим четвертым стихом:

то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования

А "Сущий- над всем Бог", уже имеет прямую семантическую связь со стихами 6 - 8:

Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Если переводить сложносочиненным предложением, то связь пятого стиха с 6-8 логически объяснима.

Во-вторых, позже по критическом изданию проверю, есть ли в каких рукописях противительный союз δέ . Если есть, то совсем всё хорошо (пока этого категорически не могу утверждать).

В-третьих, если какая безапелляционность и коробит, так это Феофилакта Болгарского- конкретно, выставление Ария "жупелом" (абсолютно исторически безосновательное):

То есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. Здесь хвалит и превозносит иудеев; дабы кто, как я сказал, не подумал, будто говорит в сильном возмущении духа. Незаметно же высказывает, что Бог желал и им спастись. Это видно из того, что Он удостоил их усыновления и славы, дал обетования отцам их, снабдил их всеми прочими преимуществами и соизволил, чтобы от них родился Христос. Но они сами отвергли благодеяние. Посему, изумляясь любви Божией, воссылает благодарение Единородному и говорит: сущий над всеми Бог, благословенный во веки. Хотя другие, рассуждает, хулят, что принятие язычников было не основательно, но мы, зная тайны Христовы, знаем, что Он достоин прославления. При этом должен посрамиться Арий, потому что Павел называет Христа Богом над всем.

В-четвертых, про-тринитарная рецензия толкования Ефрема Сирина на этот стих выглядит как позднейшая интерполяция. Пока доказать не могу и работаю над текстологией посланий Ефрема.

[sergey31]

Вы лично сотворены или рождены?

Я СОТВОРЁН Богом, а РОЖДЁН (физически) своими родителями.

[sergey31]

Вот-вот. Личная интерпретация. Никак напрямую из текста не следующая.

Эта интерпретация продиктована общим контекстом Евангельского учения.

Эту благость Иисус имеет не сам от Себя, но по хотению, воле и благодати Отца. Бог сам в себе благ, человек- не благ сам в себе.

Это Ваша ЛИЧНО-СУБЪЕКТИВНАЯ интерпретация? .

Это Ваш субъективный комментарий. Про рождение Христа написано в апокрифе детства- ....

Ну мало-ли что на заборах пишут!

Субъективная контаминация. Из текста Ваш вывод никак напрямую не следует.

Вера всегда СУБЪЕКТИВНА.

Вообще не хотел "влазить" в эти рассуждения - если Писание человека не убеждает, то как мне поверят?

Так-что извините!

[Спартанец]

...я бог ну не так, чтобы Бог Вседержитель просто бог ©










«Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что
будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал:
вы боги?
Если Он назвал
богами
тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир,
вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал:
Я Сын Божий?». (Иоанна 10:33-36)...............