Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[Алексей707070]

Согласен- аргумент Писание. И там написано "Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня." Ваши предположения о переселении душ и истолкование этого отрывка иначе чем как предсуществование Мессии не подтверждаются Писание. Есть места в Писании которые подтверждают свидетельство Иоанна.

Вот это например. Сам Иисус свидетельствует о себе:

13. Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:13)
[ATTACH=CONFIG]35067[/ATTACH]

Д.Стерн так комментирует этот стих:
Стих 13. По мнению некоторых, Йешуа никогда не претендовал на то, что он больше, нежели обычный человек. Но в этих стихах он подтверждает своё небесное происхождение; в действительности же, на протяжении всего Евангелия Йоханана Йешуа предстаёт перед нами не только как человек, но и как божественная личность в своих действиях и в своей сути.


Также еще одно свидетельство Иоанна:

31. Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
32. и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:31,32)
[ATTACH=CONFIG]35066[/ATTACH]


Реакция фарисеев, подтверждает его слова:

41. Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:41)
[ATTACH=CONFIG]35068[/ATTACH]

- - - Добавлено - - -



Я никогда не утверждал что Сын это Отец. Сам Иисус разделяет эти понятия. Но, я верю, что Бог сложно составное единство.

"Кому вы уподобите меня,с кем сопоставите или сравните,чтобы показать,что мы похожи?"Иса46:5.Кстати эти стихи ещё хорошо подходят для тех кто считает молиться и поклонятся иконам.

[Sleep]

"Кому вы уподобите меня,с кем сопоставите или сравните,чтобы показать,что мы похожи?"Иса46:5.

Вот именно. несмотря на этот стих об Иисусе сказано: "Видящий меня - видел Отца" и он назван дословно "иконой Божией". Что и говорит, что Иисус не просто "мальчик со стороны" Богу.

[Алексей707070]

Вот именно. несмотря на этот стих об Иисусе сказано: "Видящий меня - видел Отца" и он назван дословно "иконой Божией". Что и говорит, что Иисус не просто "мальчик со стороны" Богу.

Вы немного привратно понимаете писание.Для Иудеев ненужно было искать образ или ещё чтото,они знали писание Втр.4:15,16.(...вы не видели никакого образа,......изображение мужчины или женщины...)и Иисус учил не про ипостаси "троичности"он учил о любви к Богу,о вере,и о надежде.Иудеи везде искажали закон Бога,почитайте матфея 5,6,7главы нагорной проповеди и поймёте.

[Strigolnick]

Здравствуйте!

Вот именно. несмотря на этот стих об Иисусе сказано: "Видящий меня - видел Отца" и он назван дословно "иконой Божией". Что и говорит, что Иисус не просто "мальчик со стороны" Богу.

Вот это-то, как раз, и неправда.

Вероятно, Вы имели ввиду послание к Евреям, главу 1, стих 3.

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его

Так вот, в оригинале для "образ" употреблено слово χαρακτὴρ (характэр), но не εἰκόνα .
χαρακτὴρ - это, вообще-то, изначально инструмент для гравировки, позже- выгравированное этим инструментом изображение. На момент написания посланий широко используется в первом контексте.
Т.о., Христос нес на себе "печать" Божества, являясь инструментом Бога, Сам Богом не будучи.

"Образом божиим" из послания к Филиппийцам 2:6 тоже не подходит - там тоже не εἰκόνα,а совсем другое слово μορφῇ (morphē) . Подробно разбиралось вот тут вот: http://www.evangelie.ru/forum/t11767...ml#post3992848

Так что, увы, по-Вашему не получается. Не "икона" - "характэр" и "морфе". Разница существенная.

[Дмитрий Резник]

И повторюсь. Невозможность как-то опровергнуть Ваши утверждения в этом случае, за отсутствия необходимых знаний в области греческого языка, не делает Ваши утверждения истиной. Это похоже, как бы все считали раньше, что Земля плоская, и не было возможности это опровергнуть, но это никоим образом не делало Землю плоской, чьи-то утверждения и зафиксированные факты.

Вы заведомо исходите из того, что Вы - сторонник шарообразности земли. А ведь может оказаться и так, что Вы как раз утверждаете, что она плоская.
Ситуация как раз напоминает именно это. Приходит какой-нибудь Коперник к монаху и говорит: земля вращается вокруг солнца, и вот мои доказательства. А тот ему: я доказательств не понимаю, потому что только латыни обучен. Но земля не может вращаться вокруг солнца, потому что это против моей святой веры. Точка.
Мне кажется, Вам человек компетентно аргументирует, а если Вы не подготовлены для того, чтобы рассмотреть аргументы на должном уровне, то надо просто это признать. Причем признать не так, что "я вам не доверяю", а именно как "я некомпетентен, чтобы рассуждать об этом". Чтобы заявлять о недоверии, должны быть основания. Человек должен уже чем-то заслужить недоверие.

[Богдан Шевчук]

Вы заведомо исходите из того, что Вы - сторонник шарообразности земли. А ведь может оказаться и так, что Вы как раз утверждаете, что она плоская.
Ситуация как раз напоминает именно это. Приходит какой-нибудь Коперник к монаху и говорит: земля вращается вокруг солнца, и вот мои доказательства. А тот ему: я доказательств не понимаю, потому что только латыни обучен. Но земля не может вращаться вокруг солнца, потому что это против моей святой веры. Точка.
Мне кажется, Вам человек компетентно аргументирует, а если Вы не подготовлены для того, чтобы рассмотреть аргументы на должном уровне, то надо просто это признать. Причем признать не так, что "я вам не доверяю", а именно как "я некомпетентен, чтобы рассуждать об этом". Чтобы заявлять о недоверии, должны быть основания. Человек должен уже чем-то заслужить недоверие.

Я уже не раз признал, что я не обладаю необходимыми знаниями, и признаю еще раз. Я не обладаю необходимыми знаниями, чтобы вести дискуссию на уровне моего оппонента. И если Вы, можете подтвердить, что его утверждения в контексте послания Игнатия верные, я поверю Вам на слово, в этом случае. Ок.

Суть вопроса такая. Я привел отрывок из послания Игнатия, где на мой взгляд, Игнатий указывал на божественность Христа..

"Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. Ибо я узнал, что вы непоколебимо тверды в вере, как будто пригвождены ко кресту Господа Иисуса и плотию и духом, утверждены в любви кровию Христовою; и преисполнены веры в Господа нашего, Который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной,..."
Игнатий Антиохийский -Послание Святого Игнатия к смирнянам.

Мой оппонент возразил, что это не так. Я отнесся с недоверием к его возражению, аргументированно объяснив почему. Но, если Вы подтверждаете, что мой оппонент прав на все 100% и не допустил никакой ошибки, я не буду этому противиться. Ок.

Вывод.
В послании к смирнянам Игнатия Антиохийского дефект перевода. Принимаю как факт. Правильно? Думаю вопрос с этим отрывком можно закрыть.

Человек должен уже чем-то заслужить недоверие.

Как пример, чем можно заслужить недоверие.

Мой оппонент утверждал на основании этого отрывка из послания Игнатия, что там не идет речь о непорочном зачатии.

Который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной

Итак, "из рода Давидова по плоти"- "непорочное зачатие" исключаем. Соответствует древнесирийскому "Иосиф родил Иисуса". Итак, по плоти- не от Духа Святаго (непорочное зачатие), а "из рода Давидова".

Хотя, продолжения этого стиха, на мой взгляд говорит обратное..

"..истинно родился от Девы, крестился от Иоанна, чтобы исполнить всякую правду истинно распят был за нас плотью при Понтии Пилате и Ироде четверовластнике (от сего-то плода, то-есть, богоблаженнейшего страдания Его и произошли мы), чтобы через воскресение на веки воздвигнуть знамение для святых и верных своих, как между иудеями, так и язычниками, совокупленных в едином теле Церкви Своей."

[Sleep]

Так вот, в оригинале для "образ" употреблено слово χαρακτὴρ (характэр), но не εἰκόνα .

Та даже не буду грызться за это. Т.е. то место что Вы привели в любом случае Ваш же довод и опровергает. При любом греческом слове.
Проблема характерна. Как Вы правильно отметили, с Богом не может быть сходства. Тогда и никто другой не властен говорить "видящий Меня видит Отца". Ни сияние славы, ни характер, ни образ, ничего из этого.
Кроме Его же.
Если же сопрете на то, что "все мы немножко боги" (чем собственно всегда кончается, ибо что еще остается), то опять же, не споря с таким утверждением, следует отметить, что место Вами приведенное по прежнему приведено "ни к чему". Если любой на Него похож. Т.е. либо место ни в дугу, либо оно таки говорит, что уникальная схожесть Иисуса с Отцом означает ничто иное, как Его божественную природу.
Сходство с Богом Иисуса абсолютно. Перечислять все грани этого - десятком мест не отделаешься.

Я уже не говорю о том, что сама попытка аргументировать подразумевает, что мы крутимся по замкнутому кругу: не понимая, что утверждает противоположная сторона пытаемся что-то привести вопреки. При составном единстве любое место, где Бог говорит о Себе практически означает, что говорит о Себе и Отец и Сын.

Там где говорится "Бог и Христос" означает, что в данном случае Христос рассматривается как человек. Поэтому еще никто тут не справился с задачей при помощи цитат. Тут нужен более сложный подход.
В частности привести альтернативную версию, и доказать, что ее нельзя опровергнуть так же, как невозможно в принципе опровергнуть доктрину триединства. В таком случае альтернативка будет иметь преимущество, поскольку она более проста и без лишней "мистики". Но она должна отвечать всем текстам. Этого за 2000 лет пока еще никто так и не смог сделать.

Если будете отвечать огромная просьба перечитать этот пост еще раз, и медленно. Спасибо.

[Дмитрий Резник]

Я уже не раз признал, что я не обладаю необходимыми знаниями, и признаю еще раз. Я не обладаю необходимыми знаниями, чтобы вести дискуссию на уровне моего оппонента. И если Вы, можете подтвердить, что его утверждения в контексте послания Игнатия верные, я поверю Вам на слово, в этом случае. Ок.

Честно говоря, когда я писал сообщение, я не стал вникать в суть дела. Для меня лично не очень важно, во что верил Игнатий и прочие блаженные отцы. Мне просто не понравился Ваш подход, о котором я говорил выше. Но теперь решил прочитать.

Суть вопроса такая. Я привел отрывок из послания Игнатия, где на мой взгляд, Игнатий указывал на божественность Христа..

"Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. Ибо я узнал, что вы непоколебимо тверды в вере, как будто пригвождены ко кресту Господа Иисуса и плотию и духом, утверждены в любви кровию Христовою; и преисполнены веры в Господа нашего, Который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной,..."
Игнатий Антиохийский -Послание Святого Игнатия к смирнянам.

Дефект перевода. В оригинале первое предложение записано вот так (пишу без диакритики, т.к. движок форума греческую диакритику плохо воспринимает).

Δοξαζω Ιησουν Χριστον τον θεον τον ουτως υμας σοφισαντα·

В греческом предлог τον обозначает принадлежность, причем, в произвольном направлении. Здесь мы видим интересную форму "Славлю Иисуса Христа, который от Бога, который [Бог] вас (υμας) сиих (ουτως) просветил".Между Ιησουν Χριστον и θεον стоит предлог - τον .

Мне что-то не понятна аргументация. Не ясно, каким образом артикль (а не предлог, как написал Strigolnick) может изменить смысл фразы. Каким образом этот артикль может обозначать принадлежность? Принадлежность, насколько мне известно, обозначается родительным падежом, а здесь мы имеем дело с винительным, причем слово "Б-г" или "бог" в этом падеже согласуется со словосочетанием "Иисуса Христа". По-моему, автор действительно считает Йешуа Б-гом.
Ну и, если уж придираться, то я не знаю, почему слово ουτως Strigolnick переводит как "сиих" вместо "так".

Как пример, чем можно заслужить недоверие.

Мой оппонент утверждал на основании этого отрывка из послания Игнатия, что там не идет речь о непорочном зачатии.

Хотя, продолжения этого стиха, на мой взгляд говорит обратное..

Ну, тут речь о толковании, а я имел в виду познания в греческом. С этим выводом я тоже не согласен. В конце концов, не надо даже Игнатия - у евангелистов налицо и непорочное рождение, и "сын Давидов".

[Богдан Шевчук]

Честно говоря, когда я писал сообщение, я не стал вникать в суть дела. Для меня лично не очень важно, во что верил Игнатий и прочие блаженные отцы. Мне просто не понравился Ваш подход, о котором я говорил выше. Но теперь решил прочитать.

Но все-таки, Ваше замечание в мой адрес я посчитал вполне разумным.

Мне что-то не понятна аргументация. Не ясно, каким образом артикль (а не предлог, как написал Strigolnick) может изменить смысл фразы. Каким образом этот артикль может обозначать принадлежность? Принадлежность, насколько мне известно, обозначается родительным падежом, а здесь мы имеем дело с винительным, причем слово "Б-г" или "бог" в этом падеже согласуется со словосочетанием "Иисуса Христа". По-моему, автор действительно считает Йешуа Б-гом.
Ну и, если уж придираться, то я не знаю, почему слово ουτως Strigolnick переводит как "сиих" вместо "так".

Ок. Спасибо за Ваше мнение. Знаю Вашу позицию относительно сложно составного единства Бога, и, выражаю Вам свое уважение. Но, как бы там ни было, соглашусь вперед, что слова Игнатия не могут служить необоримым фактом в ту или иную сторону.
Остаюсь при своем скромном личном мнении, что вопрос о природе Иисуса Христа остается открытым и оставляю за собой право просто верить в Его божественность и предсуществование.

Ну, тут речь о толковании, а я имел в виду познания в греческом. С этим выводом я тоже не согласен. В конце концов, не надо даже Игнатия - у евангелистов налицо и непорочное рождение, и "сын Давидов".

Мой оппонент категорически не согласен, что Христос был рожден необычным образом и считает его простым человеком, буквальным сыном Йосифа и Марии. Такое его мнение дает мне право иметь сомнения относительно его понимания и толкования Писаний, даже если я не в состоянии противостоять ему в области знаний текстов оригинала. Думаю Вы меня поняли.

[andre_t31]

Бог который Глава Христу ,чрез НЕго (Христа) творит всё .

А сам Бог мог сотворить всё, без Христа? И какой смысл Христа называть Богом, если у него самого есть Бог? Сколько Богов тогда?

[Aleksey063]

А сам Бог мог сотворить всё, без Христа? И какой смысл Христа называть Богом, если у него самого есть Бог? Сколько Богов тогда?

Это как Слово Божье, не может быть сказано, без подкрепления Его Духом Святым.

1Кор.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

В противовес мнению церковников, которые утверждают, что писание есть Слово Божье, только потому, что авторитет библии ими и до них уже признан.

Иоан.5:44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?

А вообще, Сын, это все, что есть в сотворенном, поэтому Он Бог. Отец выше Его, потому- что Он Творец, а так как Дух Святой, Его Дыхание, которое всему дало начало и жизни, в соответствии с предыдущим выводом о непреложности к всему существующему, раскрывается как третья ипостась.

При этом одно без другого не существует, хотя на первый взгляд самодостаточно, как и мы, верим, что что-то решаем, когда все предопределено и познано и утверждено. Впрочем, не отвергаю, того факта, что во многом этому, поспособствовал я сам.

Иов.27:3 что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,

6. Иов.32:8 Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение.

Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

А не живем мы сами по себе, свободно выбирая и решая, это только данность, говорящая, что без Него мы - ничто, хотя на первый взгляд, если что и есть, то только мы.

Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

[Спартанец]

Вот что о себе говорит Иисус Христос........«Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что
будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал:
вы боги?
Если Он назвал
богами
тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание,
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир,
вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?». (Иоанна 10:33-36)..........Иисус был в образе человеческом как бог от Бога - Сыном Бога.......

[sergey31]

.
Остаюсь при своем скромном личном мнении, что вопрос о природе Иисуса Христа остается открытым и оставляю за собой право просто верить в Его божественность и предсуществование.

Т.е. Вы, пусть где-то глубоко допускаете мысль, что Иисус не Бог?

Писанием этот вопрос давно закрыт:
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5)

[andre_t31]

Это как Слово Божье, не может быть сказано, без подкрепления Его Духом Святым.

1Кор.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

В противовес мнению церковников, которые утверждают, что писание есть Слово Божье, только потому, что авторитет библии ими и до них уже признан.

Иоан.5:44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?

А вообще, Сын, это все, что есть в сотворенном, поэтому Он Бог. Отец выше Его, потому- что Он Творец, а так как Дух Святой, Его Дыхание, которое всему дало начало и жизни, в соответствии с предыдущим выводом о непреложности к всему существующему, раскрывается как третья ипостась.

При этом одно без другого не существует, хотя на первый взгляд самодостаточно, как и мы, верим, что что-то решаем, когда все предопределено и познано и утверждено. Впрочем, не отвергаю, того факта, что во многом этому, поспособствовал я сам.

Иов.27:3 что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,

6. Иов.32:8 Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение.

Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

А не живем мы сами по себе, свободно выбирая и решая, это только данность, говорящая, что без Него мы - ничто, хотя на первый взгляд, если что и есть, то только мы.

Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Я что то не увидел ответа.

[Спартанец]

Т.е. Вы, пусть где-то глубоко допускаете мысль, что Иисус не Бог?

Писанием этот вопрос давно закрыт:
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5)

А в другом месте Писание опровергает это.....«Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе». (Деяния 5:30).......