Христос - Сам Бог Творец? А как же: "Христу главаБог 1Кор 11:3 ? ??

[Дмитрий Резник]

Богдан, зачем же распространять ложь по всему миру? Даже если эта ложь может подкрепить Ваши верования, неужели Б-г ее одобрит и Вас похвалит?

[Богдан Шевчук]

Богдан, зачем же распространять ложь по всему миру? Даже если эта ложь может подкрепить Ваши верования, неужели Б-г ее одобрит и Вас похвалит?

Я не считаю его утверждения ложью. И у меня нет сомнения, что Бог сложно составное единство. Все просто.

[Дмитрий Резник]

Я не считаю его утверждения ложью. И у меня нет сомнения, что Бог сложно составное единство. Все просто.

Вы не читаете, на что отвечаете?
Я не оспариваю Ваши убеждения. Я оспариваю ложные утверждения Фрухтенбаума. А они ложные. Вам все равно? Для Вас цель оправдывает средства?

Значение слова ЭХАД долго обсуждалось. Например, посмотрите здесь http://www.evangelie.ru/forum/t7594-54.html#post246267 и далее, мою дискуссию с Корой.

Опять же безграмотный аргумент о множественном числе слова "Б-г", которое будто бы что-то доказывает. Если бы д-р Фрухтенбаум читал Тору на языке оригинала, он бы знал, что, например, слово "господин" сплошь и рядом используется по отношению к людям во множественном числе, или что слово "бог" используется во множественном числе по отношению и к языческим богам, за которыми никто не замечал триединства.

Все это уже говорилось и говорилось. Вы об этом никогда не слышали? Зачем же снова распространять ложь?

[Богдан Шевчук]

Вы не читаете, на что отвечаете?
Я не оспариваю Ваши убеждения. Я оспариваю ложные утверждения Фрухтенбаума. А они ложные. Вам все равно? Для Вас цель оправдывает средства?

Здесь есть маленький нюанс. В этом вопросе я Вам не доверяю, а именно, не доверяю Вашему утверждению, что утверждения Фрухтенбаума ложные. Нет, я не сомневаюсь, что Вы можете быть правы. Но, пока я в этом категорически не буду убежден, для меня это просто Ваше частное мнение, что Фрухтенбаум врет. И я продолжаю верить, что Фрухтенбаум в своих размышлениях приводит разумные доводы в пользу сложно составного единства Бога.

[Дмитрий Резник]

Здесь есть маленький нюанс. В этом вопросе я Вам не доверяю, а именно, не доверяю Вашему утверждению, что утверждения Фрухтенбаума ложные. Нет, я не сомневаюсь, что Вы можете быть правы. Но, пока я в этом категорически не буду убежден, для меня это просто Ваше частное мнение, что Фрухтенбаум врет. И я продолжаю верить, что Фрухтенбаум в своих размышлениях приводит разумные доводы в пользу сложно составного единства Бога.

Не надо мне доверять. Я привожу аргументы, которые легко проверить, было бы желание. У Вас есть желание? Или лучше спрятать голову в песок?

Почитайте хоть вот здесь мои аргументы, и попробуйте возразить.

http://www.evangelie.ru/forum/t7594-57.html#post249571

Я не знаю, врет ли Фрухтенбаум или просто не знает предмета, о котором рассуждает. Но я доходчиво для любого желающего объясняю, почему он не прав. Тот, кто после этого будет продолжать распространять тексты Фрухтенбаума на эту тему, будет именно врать, ибо уже не сможет отговориться незнанием. И Вы не можете судить о разумности доводов Фрухтенбаума, зная о предмете еще меньше его и не удосужившись проверить его заявления.

[Богдан Шевчук]

Значение слова ЭХАД долго обсуждалось. Например, посмотрите здесь http://www.evangelie.ru/forum/t7594-54.html#post246267 и далее, мою дискуссию с Корой.

Опять же безграмотный аргумент о множественном числе слова "Б-г", которое будто бы что-то доказывает. Если бы д-р Фрухтенбаум читал Тору на языке оригинала, он бы знал, что, например, слово "господин" сплошь и рядом используется по отношению к людям во множественном числе, или что слово "бог" используется во множественном числе по отношению и к языческим богам, за которыми никто не замечал триединства.

Все это уже говорилось и говорилось. Вы об этом никогда не слышали? Зачем же снова распространять ложь?

Вы видимо не совсем понимаете его посыл, как мне видится. Думаю, он делает акцент на слове "эхад" только в связи с тем, что многие УТВЕРЖДАЮТ, что основываясь на значении этого слова ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно исключить любые утверждения или размышления о сложно составном единстве Бога. Поэтому, он разъясняет, что такие категорические утверждения не верны из-за грамматики еврейского языка. Не нужно рассматривать, на мой взгляд, его действия как нападение и категорические утверждения. Человек размышляет, чего и Вам советую.

Дмитрий, повторяюсь. Пока я не буду уверен на 100% что Фрухтебаум говорит ложь, я таковыми его утверждения считать не буду. Малого того, не конструктивную критику в его адрес воспринимаю как предвзятое действие имеющее целью отвергнуть любые размышления о сложно составном единстве Бога.

[Дмитрий Резник]

Вы видимо не совсем понимаете его посыл, как мне видится. Думаю, он делает акцент на слове "эхад" только в связи с тем, что многие УТВЕРЖДАЮТ, что основываясь на значении этого слова ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно исключить любые утверждения или размышления о сложно составном единстве Бога. Поэтому, он разъясняет, что такие категорические утверждения не верны из-за грамматики еврейского языка. Не нужно рассматривать, на мой взгляд, его действия как нападение и категорические утверждения. Человек размышляет, чего и Вам советую.

Допустим. Но с его легкой руки сегодня догматики заявляют, что слово ЭХАД означает "сложносоставное единство", и что таким образом ШМА учит триединству. И ссылаются на Фрухтенбаума.
И сам он ясно пишет: "A glance through the Hebrew text where the word is used elsewhere can quickly show that the word echad does not mean an absolute "one" but a compound "one."" То есть "Пробежав через еврейский текст, где слово используется в других местах, можно быстро увидеть, что слово эхад не значит абсолютного "один", но составное "один". (http://www.messiahnj.org/af-tri-unity.htm)
Вот Вам пример чистой, безупречной лжи.

Кроме того, я в той дискуссии не зря приводил ссылку на Марка. Там Йешуа одобряет толкование этого места, гласящее, что "один есть Б-г, и нет еще кроме Него". Это то, о чем говорит ШМА. Фрухтенбауму достаточно было бы сказать, что ШМА говорит о том, что есть только один Б-г, но не говорит, из чего Он состоит. И всё. А не выдумывать лжетеории о будто бы особом значении слова ЭХАД.
И потом, как насчет множественного числа слова "Б-г", которое Ф. выдает за доказательство сложносоставности Б-га? Это не ложь (или просто вздор)?

Дмитрий, повторяюсь. Пока я не буду уверен на 100% что Фрухтебаум говорит ложь, я таковыми его утверждения считать не буду. Малого того, не конструктивную критику в его адрес воспринимаю как предвзятое действие имеющее целью отвергнуть любые размышления о сложно составном единстве Бога.

Меня не интересуют размышления о том, чего нет в Библии. Меня интересует то, о чем говорит текст. А он ничего не говорит о том, о чем говорит Фрухтенбаум.
Я привел пример лжи. Его легко проверить. Ваше слово.

[Богдан Шевчук]

Не надо мне доверять. Я привожу аргументы, которые легко проверить, было бы желание. У Вас есть желание? Или лучше спрятать голову в песок?

Почитайте хоть вот здесь мои аргументы, и попробуйте возразить.

http://www.evangelie.ru/forum/t7594-57.html#post249571

Я не знаю, врет ли Фрухтенбаум или просто не знает предмета, о котором рассуждает. Но я доходчиво для любого желающего объясняю, почему он не прав. Тот, кто после этого будет продолжать распространять тексты Фрухтенбаума на эту тему, будет именно врать, ибо уже не сможет отговориться незнанием. И Вы не можете судить о разумности доводов Фрухтенбаума, зная о предмете еще меньше его и не удосужившись проверить его заявления.

Я ознакомлюсь с Вашим мнением, и постараюсь соединить точки и понять в каких местах Фрухтенбаум врет, на Ваш взгляд.

- - - Добавлено - - -

Допустим. Но с его легкой руки сегодня догматики заявляют, что слово ЭХАД означает "сложносоставное единство", и что таким образом ШМА учит триединству. И ссылаются на Фрухтенбаума. Кроме того, я в той дискуссии не зря приводил ссылку на Марка. Там Йешуа одобряет толкование этого места, гласящее, что "один есть Б-г, и нет еще кроме Него". Это то, о чем говорит ШМА. Фрухтенбауму достаточно было бы сказать, что ШМА говорит о том, что есть только один Б-г, но не говорит, из чего Он состоит. И всё. А не выдумывать лжетеории о будто бы особом значении слова ЭХАД.
И потом, как насчет множественного числа слова "Б-г", которое Ф. выдает за доказательство сложносоставности Б-га? Это не ложь (или просто вздор)?

Вот, уже проясняется. Я также уверен, что это глупость и крайность утверждать, что ШМА говорит о сложно составном единстве Бога. Факт. И я Вас в Вашем возмущении понимаю. Но, я также вижу, что он это не утверждает как факт, а мыслит в направлении, что ШМА не ИСКЛЮЧАЕТ этого, как это УТВЕРЖДАЮТ противники сложно составного единства. Он всего лишь размышляет. Конечно, на мой взгляд, те кто утверждают, что ШМА утверждает о сложно составном единстве Бога делают медвежью услугу Фрухтенбауму и всем тем, кто размышляет над этим вопросом.

Меня не интересуют размышления о том, чего нет в Библии. Меня интересует то, о чем говорит текст. А он ничего не говорит о том, о чем говорит Фрухтенбаум.

Дмитрий, ортодоксальные евреи, знатоки Писания, в полной уверенности, что Писание не говорит о Йешуа и они считают безумцами тех кто так думает. Это как пример, как по разному можно понимать Писание. Давайте без эмоций. Думаю, лично я, попробую разобраться, в первую очередь для себя, в Вашем посыле относительно Фрухтенбаума.

[Дмитрий Резник]

Вот, уже проясняется. Я также уверен, что это глупость и крайность утверждать, что ШМА говорит о сложно составном единстве Бога. Факт. И я Вас в Вашем возмущении понимаю. Но, я также вижу, что он это не утверждает как факт, а мыслит в направлении, что ШМА не ИСКЛЮЧАЕТ этого, как это УТВЕРЖДАЮТ противники сложно составного единства. Он всего лишь размышляет. Конечно, на мой взгляд, те кто утверждают, что ШМА утверждает о сложно составном единстве Бога делают медвежью услугу Фрухтенбауму и всем тем, кто размышляет над этим вопросом.

Вы начали, видно, отвечать до того, как я сделал последнее изменение. Я там привел ссылку, которая показывает, что это мнение самого Фрухтенбаума, которое он ясно озвучил.

Дмитрий, ортодоксальные евреи, знатоки Писания, в полной уверенности, что Писание не говорит о Йешуа и они считают безумцами тех кто так думает. Это как пример, как по разному можно понимать Писание.

А я с ними в этом согласен. Чтобы увидеть Йешуа в Писании или просто чтобы поверить в Него, нужно особое откровение свыше. Я считаю, что имея просто Танах сегодня едва ли кто узнал в нем Йешуа. Это мы уже умные, имея НЗ.
Троица - другое дело. Если Вы скажете, что и для веры в Троицу нужно особое откровение свыше, я не буду спорить. Это Ваша вера, Ваши отношения с Б-гом. Но если мне скажут, что Библия ясно учит о Троице, и что я только по своей жестоковыйности этого не вижу, то я буду сильно возражать.

Вообще я рад, что мы начинаем понимать друг друга. Я, собственно, этого ожидал. Мне приятно с Вами общаться.

[Богдан Шевчук]

Вы начали, видно, отвечать до того, как я сделал последнее изменение. Я там привел ссылку, которая показывает, что это мнение самого Фрухтенбаума, которое он ясно озвучил.

Я посмотрю, и скажу свое мнение. Думаю, читатели ветки увидели и Ваше мнение и информация от др. Фрухтенбаума будет проверяться.

А я с ними в этом согласен. Чтобы увидеть Йешуа в Писании или просто чтобы поверить в Него, нужно особое откровение свыше. Я считаю, что имея просто Танах сегодня едва ли кто узнал в нем Йешуа. Это мы уже умные, имея НЗ.
Троица - другое дело. Если Вы скажете, что и для веры в Троицу нужно особое откровение свыше, я не буду спорить. Это Ваша вера, Ваши отношения с Б-гом. Но если мне скажут, что Библия ясно учит о Троице, и что я только по своей жестоковыйности этого не вижу, то я буду сильно возражать.

Вообще я рад, что мы начинаем понимать друг друга. Я, собственно, этого ожидал. Мне приятно с Вами общаться.

А знаете почему сейчас нужно такое откровение свыше для ортодоксальных иудеев? Потому что они настолько в этом уверены уже, что это невозможно, что Йешуа Машиах, и Писание об этом не говорит они УВЕРЕННЫ, что разрушить эту уверенность можно только откровением. Не думаю, что и нам нужно делать такую ошибку, быть УВЕРЕННЫМИ на 100% что понимаем природу Божества. Думаю, правильно было бы оставить место в сознании для будущих возможных открытий. Я верю, что Бог сложно составное единство, но не исключаю что Он буквально ОДИН. И даже думаю, что в свое время, эти два утверждения сольются в некую форму и мы поймем, как может Бог быть и сложно составным и одним одновременно.

[Дмитрий Резник]

Кстати, вот здесь я писал то же самое, что Вы говорили выше:

http://www.evangelie.ru/forum/t7594-61.html#post251877

Последний абзац.

- - - Добавлено - - -

А знаете почему сейчас нужно такое откровение свыше для ортодоксальных иудеев? Потому что они настолько в этом уверены уже, что это невозможно, что Йешуа Машиах, и Писание об этом не говорит они УВЕРЕННЫ, что разрушить эту уверенность можно только откровением.

Ну, я считаю, что прийти к Б-гу вообще можно только через откровение. На то есть множество библейских мест. Это касается любого, и еврея, и язычника. Ведь большинство не имеет никакой ненависти к Йешуа, а просто игнорирует и Его, и Б-га вообще.

[Богдан Шевчук]

Кстати, вот здесь я писал то же самое, что Вы говорили выше:

http://www.evangelie.ru/forum/t7594-61.html#post251877

Последний абзац..

Я посмотрю, только не сейчас, голова уже пухнет.

[Strigolnick]

Думаю многие с Вами не согласятся, в частности я и некоторые из евреев христиан, размышляющие о сложно составном и неделимом единстве Бога. Как пример..

Вы путаете ноумен и феномен. Писание указывается на ноумен, людские предания- на феномен. У мусульман, вон, вообще 99 имен Бога, но нет 99-ти "богов". В Иудейской Каббале есть и "декады" и "додекады", но это лишь вспомогательные феноменальные абстракции- ноуменально же Бог "един" (т.е., один-единственный- количественно "один", "целостный", т.е. "эхад").

Так вот, слово "эхад" в Библии есть. Слов "тринита" и "триада" в Библии нет.

Это текстологический факт. Всё остальное- интерпретации, интерполяции, контаминации и т.д.

Бог только один- и всё. Христос - не Бог, и даже не бог, и даже не Ангел Господен, но верный слуга Божий, учитель и пророк, праведник и святой. Никогда не творил Сам от себя, но смиренно умолял Единого Господа.

Дух Святой - это взаимозаменяемое имя Того же Бога Отца или обозначение Его действия, Которое, впрочем, неотделимо от сущности Божества.

Слов "троица", "триада" и выражения "Бог Сын" в Библии нет- вот это- факт.

Остальное- личные размышления, происходящие от личных же восприятий- то есть, от чувств.

[Богдан Шевчук]

Христос - не Бог, и даже не бог, и даже не Ангел Господен, но верный слуга Божий, учитель и пророк, праведник и святой. Никогда не творил Сам от себя, но смиренно умолял Единого Господа.

От Вашего личного мнения ничего в природе не изменилось, тем более в природе Христа. А он как был "истинный Бог и жизнь вечная" так им и остался.

[Topaz]

Непоследовательность.......Отец - Бог......Бог - один единственный.......значит - Иисус не может быть Богом....

Даже Моисей побывал Богом, правда только для фараона(и иже с ним).