Таков ли Сатана, каким мы его себе представляем?

[Кадош]

Я уже вам эту цитату присылала.
Ещё раз:

Иуда.1:14 О них пророчествовал и Енох,
седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь
со тьмами святых Ангелов Своих

Повторяю вопрос - а вы уверены, что это именно апостол Иуда так сформулировал свою мысль??? Или просто вы так ее поняли, или ее вам так перевели, или еще что-то???

[Sleep]

Я - христианка и верю в Иисуса Христа.
Это не Библейский Бог?

Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько
времени Я с вами, и ты не знаешь Меня,
Филипп? Видевший Меня видел Отца; как
же ты говоришь, покажи нам Отца?

Он по сути верит не в одного Бога а в кучу богов, в которую Иисус тем не менее НЕ входит.

[Владимир 3694]

Я уверена,что сатана существует.

Я больше скажу: сколько людей, столько и сатанов. Абсурд, казалось бы. Зато всё срастается.

Интересно, что на это скажет уважаемый Кадош?

[Sleep]

Повторяю вопрос - а вы уверены, что это именно апостол Иуда так сформулировал свою мысль??? Или просто вы так ее поняли, или ее вам так перевели, или еще что-то???

Ну тогда нужен альтернативный перевод, причем обоснованный текстологически. Потому что если мы так будем относиться к Писанию, то чем мы отличаемся от СИ?

[Estrella]

Повторяю вопрос - а вы уверены, что это именно апостол Иуда так сформулировал свою мысль??? Или просто вы так ее поняли, или ее вам так перевели, или еще что-то???

Ну, у меня нет никаких оснований сомневаться в этом.
Сравните пожалуйста с Апостолом Петром

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)

Предание о падших ангелах сохранилось именно в Книге Еноха, и, следовательно, апостолы Иуда и Петр изучали эту книгу
и считали ее весьма авторитетной

А вот Апостол Павел пишет о Енохе.

Евр.11:5 Верою Енох переселен был так,
что не видел смерти; и не стало его, потому
что Бог переселил его. Ибо прежде
переселения своего получил он
свидетельство, что угодил Богу

Именно переселение Еноха на небо и есть основа Книги Еноха.
Именно на Небесах он получает свои откровения.

[Кадош]

Версия 1 совершенно без оснований выкидывает ту часть Писания, которая "не подходит". Так можно оправдать любое учение. Это тупик.

Я поэтому ее и не принимаю, хотя и не отвергаю полностью... возможно будут найдены более ранние и более авторитетные манускрипты, которые подтвердят ее.

Версия 2 отрицает вдохновенность Писания, мало ли еще каких ложных теорий были приверженцы апостолы. В принципе им это не запрещается, но вот в канон эти ложные версии попасть не должны, если Бог хоть как то за каноном следит. Впрочем для католиков это не аргумент, но мы с Вами пока вроде не.

Да нет...
Ничего оно не опровергает, но в среде христианства это выглядит именно так, потому я и сказал, что в мессианстве - это возможное объяснение, а в среде христианства - нет.

Версия 3 единственно возможная еще так сяк. Но тогда Иуда сознательно подыгрывает чужой лжи.

Вовсе нет. Вон Павел цитирует еврейского поэта - Критянина родом. И ничего... Павел вообще часто пользуется подобным приемом. По принципу: - допустим что это так как вы утверждаете, но тогда тем более вывод еще жестче...

Но однозначно выходит, что Иуда никакого Моисея не цитирует и даже не думает о нем. Он ясно и конкретно цитирует 1 Еноха.

В данной формулировке - таки да!
А вы уверены, что он именно так и сформулировал свою мысль???
Я - не совсем уверен.

О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама. Енох а не Моисей...

Ну тогда апостол свое богословие основывал на апокрифе, а не на каноне, а из этого следует два неприятных вывода:
1) что его богословие неверно...ибо нельзя на апокрифе основывать богословие,
2) что он не знал откуда в книге Еноха взялась эта фраза...

Поверить же в то, что апостол апокриф знал лучше канонической книги... мне лично трудновато...
Я понимаю - это не аргумент.
Но принять что апостол строил свое богословие на апокрифе, который явно противоречит канону, да еще и передирает с канона какие-то высказывания, явно для придания авторитетности этому апокрифу... ну это тоже не аргумент...
Так что в лучшем случае здесь ничья по аргументации - так сказать "фифти-фифти". Ни у вас нет достаточной аргументации ни у меня.
На вашей стороне только 2-ух тысячелетний авторитет Церкви, которая полагает эти слова, в том виде, как они записаны в послании Иуды - непогрешимой истиной. Вот и весь ваш аргумент, согласитесь.

[Sewenstar]

Надо полагать обладают.
В Книге Даниила,ангелы,которые называются князьями,живут своей жизнью и принимают решения.

А с чего Вы решили что князьями называются ангелы?

Дан.10:13 Но князь царства Персидского
стоял против меня двадцать один день; но
вот, Михаил, один из первых князей, пришел
помочь мне, и я остался там при царях
Персидских.

Книга Еноха (Ветхозаветный Апокриф) открывает нам историю падших ангелов.

Читал...
Подлог... Енохом там и не пахнет.... не даром в канон не вошла....

Бог и с человеком иногда воюет, и даже судитсяно это не значит,что люди равны Богу.

Большая разница.
Участь человека определяется, а сатаны уже определна - в озере огненном.
Смысл судиться?

Не поняла вашу мысль.
Если Иисус был Один в пустыне и об этом написано у евангелистов,причем не у одного,значит Он и рассказал.
Что тут странного...

Да ничего странного. Просто с чего Вы решили, что Христос это рассказал не как притчу?
Ведь очевидцев не было..

Это не развговор с Эгом.
Это разговор эга с эгом.
Но мы о другом.

Про две природы Иисуса помните?

Мысль конечно могла придти...придти и уйти...
Посколько у бедного плотника нет никаких возможностей править МИРОМ.
Однако Ему было предложено именно это.

Та ну? прям таки и не было?
Любой современный "бедный плотиник" с возможностями Христа, сейчас, всенепременно может стать президентом любой страны. И, имея дар провидения, может обладать любой суммой денех..

Матф.4:8 Опять берет Его диавол на весьма
высокую гору и показывает Ему все царства
мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
(Матф.4:9)[

Естественно "сатана дал бы" - еслиб Хритос перестал исполнять волю Отца, поклонился бы мирскому, и стал бы ублажать Свою плоть и ее(плотское) ЭГО.

Я вам уже написала,

что не только.
Однако стало именем собственным.
Все имена что-то обозначают,но и ОДНОВРЕМЕННО являются именами собственными.

Писание не дает веских оснований пологать что где либо в нем это слово используется как имя собственное. Это предмет веры конкретных людей. Я же не верю в сатану...

Например имя Олег - вещий.
Или Мария - горькая.

Так и сатана - противник,но и имя собственное.

Нет достаточного основания плодить сущности (Оккаме).

Сатана, как личность, - это вполне удобно для людей: всегда можно все свои промахи и ошибки списать не лукавого. Козел отпущения..

[Кадош]

Ну, у меня нет никаких оснований сомневаться в этом.
Сравните пожалуйста с Апостолом Петром

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)

И что я тут увижу??? Книгу Еноха??? Милая девушка - 300*2 страниц баталий... и вы полагаете, что я этих слов Петра не читал и не разъяснял??? Очень милое заблуждение с вашей стороны...
Ну что мне сказать на это???
Да очень похоже на послание Иуды... согласен...
Похожа кое-кто на коня, только вот шерсть не такая...
А вот у Павла тоже похожие буквы встречаются...
Повторю - вам еще только предстоит доказать что Петр аппелирует к Книге Еноха... апокрифу второго века до РХ. Да очень популярной в то время книге, но тем не менее - только апокрифу, и к богословию имеющей очень отдаленное отношение.

Предание о падших ангелах сохранилось именно в Книге Еноха, и, следовательно, апостолы Иуда и Петр изучали эту книгу
и считали ее весьма авторитетной

О каких ангелах говорит Петр??? Вот Иаков, говоря о соглядатаях исследовавших землю Ханаанскую, тоже называет их греческим словом АНГЕЛОС!!! Так что не все так просто, как вам кажется...

А вот Апостол Павел пишет о Енохе.

Евр.11:5 Верою Енох переселен был так,
что не видел смерти; и не стало его, потому
что Бог переселил его. Ибо прежде
переселения своего получил он
свидетельство, что угодил Богу

Да, только Павел тут обращается не к "устному народному творчеству" ав лице апокрифов неизвестного автора, а ко вполне канонической книге Бытия, где об этом и сказано, вполне ответственно...

Именно переселение Еноха на небо и есть основа Книги Еноха.
Именно на Небесах он получает свои откровения.

Ой, я вас умоляю... Если я сегодня напишу книгу - "приключения Еноха и его друзей" - то она тоже станет для вас основанием для богословия??? только потому что там упомянуто имя Енох и его вознесение????

[Sleep]

Вовсе нет. Вон Павел цитирует еврейского поэта - Критянина родом. И ничего... Павел вообще часто пользуется подобным приемом. По принципу: - допустим что это так как вы утверждаете, но тогда тем более вывод еще жестче...

Разница колоссальная на мой взгляд. Павел утверждает, что стихотворцы совершенно правильную мысль высказали. Т.е. попросту Павел говорит о цитате стихотворцев "Это истина. Мы действительно Его род в этом смысле".
Иуда же утверждает, что Енох, седьмой от Адама, что-то такое действительно написал. А вот это уже либо истина, либо ложь или заблуждение.

А вы уверены, что он именно так и сформулировал свою мысль???
Я - не совсем уверен.
Ну тогда апостол свое богословие основывал на апокрифе, а не на каноне, а из этого следует два неприятных вывода:
1) что его богословие неверно...ибо нельзя на апокрифе основывать богословие,
2) что он не знал откуда в книге Еноха взялась эта фраза...

Думаете мне эти выводы доставляют удовольствие? Но выводы это выводы, приятны они или нет...
Хотя третий вывод, что фраза не оттуда, его нельзя сбрасывать со счетов. Собственно почему я с Вами и начал разговор, мне хотелось услышать основания, что фраза взялась именно оттуда и как это все согласуется с тем, что Иуда неоттуда цитирует. В общем как то так.

Так что в лучшем случае здесь ничья по аргументации - так сказать "фифти-фифти". Ни у вас нет достаточной аргументации ни у меня.
На вашей стороне только 2-ух тысячелетний авторитет Церкви, которая полагает эти слова, в том виде, как они записаны в послании Иуды - непогрешимой истиной. Вот и весь ваш аргумент, согласитесь.

Не соглашусь. Если бы были другие текстологические варианты, не освященные Церковью, я бы их рассматривал. Но поскольку есть один и только один, то надо ж его и принимать. Иначе у нас наши теории пойдут вперед Слова Божьего. Как тут столь многие примеры налицо.

[Estrella]

Да очень похоже на послание Иуды... согласен...
Похожа кое-кто на коня, только вот шерсть не такая...
А вот у Павла тоже похожие буквы встречаются...
Повторю - вам еще только предстоит доказать что Петр аппелирует к Книге Еноха...

Насколько я понимаю, у нас тема не Книга Еноха,а УЧЕНИЕ о сатане.
Так вот, это учение ИЗЛОЖЕНО в Книге Еноха.
И подтверждением этого УЧЕНИЯ являются ссылки на это УЧЕНИЕ у Апостолов.
Все ж просто....

О каких ангелах говорит Петр??? Вот Иаков, говоря о соглядатаях исследовавших землю Ханаанскую, тоже называет их греческим словом АНГЕЛОС!!! Так что не все так просто, как вам кажется...

То есть в узах сидят соглядатаи земли ханаанской до дня суда?
Это ОНИ оставили свое жилище и тем не сохранили достоинство и потому сидят в узах ?
они что....под домашним арестом где-то были и сбежали
из-под следствия?
Однако......

Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших
своего достоинства, но оставивших свое
жилище, соблюдает в вечных узах, под
мраком, на суд великого дня.

Да, только Павел тут обращается не к "устному народному творчеству" ав лице апокрифов неизвестного автора, а ко вполне канонической книге Бытия, где об этом и сказано, вполне ответственно...

В канонических текстах не сказано,что ЕНОХ БЫЛ ПЕРЕМЕЩЕН.
ЭТО ВАМ УЖЕ ПОМЕРЕЩИЛОСЬ

Ой, я вас умоляю... Если я сегодня напишу книгу - "приключения Еноха и его друзей" - то она тоже станет для вас основанием для богословия??? только потому что там упомянуто имя Енох и его вознесение????

Сначала напишите такую Книгу,чтобы это УЧЕНИЕ подтвердили Апостолы, а потом поговорим.

- - - Добавлено - - -

А с чего Вы решили что князьями называются ангелы?

«Но вот Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских» (Дан. 10, 13)

.

Михаил вождь особого ангельского воинства, противостоящего не только «князьям» враждебных народов, но и «ангелам дракона», т. е. сатанинским силам:

.

И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали (Откр. 12, 78) Древние иудеи верили,что каждый НАРОД имеет Ангела-Хранителя и является РУКОВОДИТЕЛЕМ и ВОЖДЕМ народа (сарим). теперь появилось модное слово"ЭГРЕГОР"

.... не даром в канон не вошла....

Посмотрите пожалуйста мои предыдущие посты.

Да ничего странного. Просто с чего Вы решили, что Христос это рассказал не как притчу?
Ведь очевидцев не было..

Иисус не писал книг, все Евангелия это рассказы с Его слов.

Естественно "сатана дал бы" - еслиб Хритос перестал исполнять волю Отца, поклонился бы мирскому, и стал бы ублажать Свою плоть и ее(плотское) ЭГО.

ну вот...это вы сказали....сатана дал бы .......сатан у вас личность,которая может что-то дать или нет.
Об этом и речь.

[Кадош]

Разница колоссальная на мой взгляд. Павел утверждает, что стихотворцы совершенно правильную мысль высказали.

Ладно, согласен - неудачный пример привел...
Даже не знаю какой еще пример вам привести...
Ну вот такой еще пример - проповедь Павла в ареопаге, перед стиоками и эпикурейцами:
Павел начинает издалека... Начинает с того, что исповедовали и те и другие: "Мы - дети Бога!". С этим согласны и те и эти...
Но какой вывод делают стоики: Раз мы дети Духа, то плоть - это наше временное пристанище, а потому не стоит тратить на нее жизнь, а следует заботиться о вечном - о Духе, поэтому не стоит заботиться о плоти.
Какой вывод делают из этого эпикурейцы: Раз мы дети Духа, то разницы нет никакой - какую жизнь мы ведем здесь, во плоти. ведь завтра мы проснемся и все нынешнее окажется сном, а потому - ешь, пей веселись!

Какой-же вывод предлагает Павел???
А Павел говорит, что раз мы дети Бога, то завтра мы все будем должны дать отчет о том, как мы здесь жили, а потому следует покаяться в наших действиях невежества, и оставить наши похоти..., ибо завтра воскреснем и предстанем пред Бога!
Какое воскресение, ты о чем Павел????
Какой отчет за что???
Стоики говорят - мы и не вспомним о нынешней жизни там, эпикурейцы - за что отчет, за наш вчерашний сон? кто-ж за сон то судит?
Иди Павел, иди....
Итак три концепции, все три исходят из одного, но выводы у всех троих совершенно разные...
Правильной из этих трех концепций я признаю концепцию Павла, что вполне естественно, но вот эпикурейцы и стоики не согласятся со мной...
Так что начиная из их концепции он постепенно подводит к неправильности их выводов, показывая на каком этапе вкрадывается ошибка в их умозрительные рассуждения. Т.е.: допустим вы правы и вы - дети Бога, но тогда ваши выводы тем более несправедливы ибо...

Иначе у нас наши теории пойдут вперед Слова Божьего. Как тут столь многие примеры налицо.

Да я и не настаиваю. Просто показываю реальные аргументы с одной стороны и с другой - и не вижу достаточных оснований ни там ни тут... На моей стороне Все прочее Писание, которое о другом, а на другой стороне - лишь 2000летний авторитет Церковного понимания... Но оно, это понимание в корне имеет ненадежное основание, которое я уже неоднократно показывал, и принять то основание для себя не вижу оснований. Потому что свое понимание полагаю более основательным.

[Кадош]

Насколько я понимаю, у нас тема не Книга Еноха,а УЧЕНИЕ о сатане.
Так вот, это учение ИЗЛОЖЕНО в Книге Еноха.

Вы-б для начала книгу Еноха прочли-бы... там сатана если и упоминается то крайне невнятно...

И подтверждением этого УЧЕНИЯ являются ссылки на это УЧЕНИЕ у Апостолов.
Все ж просто....

Да, понятно, только вот богословие не может строится на апокрифе и отвергать или подтверждать Канон. Все в богословии как раз наоборот: Есть канон и вот только он может подтверждать или опровергать мнение апокрифа. А канон опровергает это мнение. Почему???
Потому что Быт.6:7 однозначно утверждает, что наказан был человек, а не ангелы. В то время как в апокрифе наказываются ангелы. Вы выбираете апокриф, потому что он вам ближе, а следует выбирать канон, ибо апокриф противоречит канону...
Ну такова селяви...

То есть в узах сидят соглядатаи земли ханаанской до дня суда?
Это ОНИ оставили свое жилище и тем не сохранили достоинство и потому сидят в узах ?
они что....под домашним арестом где-то были и сбежали
из-под следствия?
Однако......

Да. именно они, как и прочие преступники. Или вы не знали куда попадают души преступников?

Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших
своего достоинства, но оставивших свое
жилище, соблюдает в вечных узах, под
мраком, на суд великого дня.

Повторяю - это про соглядатаев, а не про ангелов бесплотных. Потому что в каноне ни разу не говорится за суд над ангелами, и не приводите мне слова Павла на тему - "не знаете ли что ангелов судить будете?".
Будете судить ангелов, конечно!
Только вопрос в том - каких?
А вот каких - из Откровения 12 главы, которые сражались против ангелов Михаила, о которых вы дальше упомянули, я к ним еще вернусь чуть позже...

В канонических текстах не сказано,что ЕНОХ БЫЛ ПЕРЕМЕЩЕН.

Да что вы...
А вы внимательно прочитайте:

Быт.5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.

Автор послания к евреям именно об этом и сообщает нам:

Евр.11:5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.

Только про Еноха не сказано, что он умер и похоронен был, ну и еще про Илию...
Потому автор послания так и написал, воспользовавшись той формулировкой, которую почерпнул из Септуагинты, но видно что и с Масорой эта формулировка едина.

ЭТО ВАМ УЖЕ ПОМЕРЕЩИЛОСЬ

Милая девушка, вы еще слишком юны, чтоб мне такое заявлять...

Сначала напишите такую Книгу,чтобы это УЧЕНИЕ подтвердили Апостолы, а потом поговорим.

Еще раз говорю, апостолы говорили о совсем других вещах, вам еще только предстоит доказать, что они имели в виду книгу Еноха. А пока у вас из аргументов только жгучее желание, чтоб так оно и было.

Михаил вождь особого ангельского воинства, противостоящего не только «князьям» враждебных народов, но и «ангелам дракона», т. е. сатанинским силам:

.

И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали
(Откр. 12, 78)

Ну вот и до Откровения дошли...
А теперь пожалуйста прочитайте 11 стих 12 главы и ответьте на вопрос чем именно эти "ангелы" победили дракона?

[Sewenstar]

[QUOTE=Estrella;3989766]

То есть в узах сидят соглядатаи земли ханаанской до дня суда?
Это ОНИ оставили свое жилище и тем не сохранили достоинство и потому сидят в узах ?
они что....под домашним арестом где-то были и сбежали
из-под следствия?
Однако......

Иуд.1:6 и ангелов, не сохранивших
своего достоинства, но оставивших свое
жилище, соблюдает в вечных узах, под
мраком, на суд великого дня.

в одной из тем Вы соглашались, что ад здесь - на земле. Так же это место(земля) называется "страна тени смертной", "темница", "ад" в который сходил Христос, Воскресить мертвые души.

Так же сказано к людям и о людях:

Лук.20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.


Я думаю, что о людях здесь речь - во всех этих стихах. Они в узах, в темнице, в аду, не сохранили достоинства..

«Но вот Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских

.

Михаил вождь особого ангельского воинства, противостоящего не только «князьям» враждебных народов, но и «ангелам дракона», т. е. сатанинским силам:

.

И произошла на небе война: Михаил и ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали (Откр. 12, 78) Древние иудеи верили,что каждый НАРОД имеет Ангела-Хранителя и является РУКОВОДИТЕЛЕМ и ВОЖДЕМ народа (сарим). теперь появилось модное слово"ЭГРЕГОР"

Это не обязательно так.
Есть и имена такие..

ну вот...это вы сказали....сатана дал бы .......сатан у вас личность,которая может что-то дать или нет.
Об этом и речь.

Да а еще я говорю: спроси у Гугла, компьютер выделывается, долго думает, солнце улыбается... и тд..

[Estrella]

[QUOTE=Sewenstar;3989883]

в одной из тем Вы соглашались, что ад здесь - на земле. Так же это место(земля) называется "страна тени смертной", "темница", "ад" в который сходил Христос, Воскресить мертвые души.

Я уверена,что ад здесь, на земле.
И падшие сошли,чтобы наслаждаться этим адом.

Я думаю, что о людях здесь речь - во всех этих стихах.

Я думаю.что нет достаточных оснований для этого.

Да а еще я говорю: спроси у Гугла, компьютер выделывается, долго думает, солнце улыбается... и тд..

давайте ещё раз почитаем Новый Завет:

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
(Матф.4:8-10)

Человечество от начала борется за МИРОВОЕ госпоство,
а вам кажется,что стать ВСЕМИРНЫМ правителем очень просто.
Здесь я вижу задел для будущего антихриста.
Сын дьявола может стать всемирным правителем.

[Sewenstar]

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
(Матф.4:8-10)

А еще:
Иоан.1:50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.

Христос и без чьей либо помощи мог видеть эти все царства.
Тут ключевая фраза: "ПАВШИ поклонишься мне."

Христос, будучи Богом, итак имел неограниченную власть, но его же искушало - именно царствование во плоти человека.

Человечество от начала борется за МИРОВОЕ госпоство,
а вам кажется,что стать ВСЕМИРНЫМ правителем очень просто.
Здесь я вижу задел для будущего антихриста.
Сын дьявола может стать всемирным правителем.

Человеку, да. Но не Богу-Христу.

А нужен ли кто то еще?
Животный образ твари(зверя), имеющий рану от меча - пронзенный римским копьем на кресте, давно уже требует поклонения себе. Он, по легенде, действовал 42 месяца, как и сказано о нем..

АнтиХристос уже 2000 лет как правит в умах тех, кто поклоняется своему, ложному представлению о Христе:

1Иоан.2:18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.