Христос - начало создания Божия !? А как же утверждение о совечности Отца и Сына?

[andre_t31]

Обрести - это значит получить, не так ли? Кто же даёт человеку вечную жизнь? Не Тот ли, Кто Сам есть ЖИЗНЬ?

Имхо, логичнее было бы сделать вывод, что "Вот в этом смысле он сын вечности", поскольку приобретает вечную жизнь, а не обладает ею и может дать её кому-то, как Отец вечности.

Иисус получил жизнь от Отца, но не имел её прежде. И не имел возможности давать её, но получил эту возможность от Бога.
Иоан.5:26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе

[Sleep]

Есть похожее место:
Иак.1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Возможно мы тоже, по утверждению триников, "творцы". Я это к тому, что как мы сотворены, так и Иисус сотворён.

А если подумать, разве мы первые, кто был сотворен? Очевидно нет. А это значит, что "начало", "начаток" не от слова "началось" а от слова "начальник", "главный". Или даже "Тот кто все начал".
Более того, в том же Откровении и Бог о себе говорит: "Я - Альфа и Омега, начало и конец". Что же, Бог имеет начало? Имеет конец? В том же смысле: Бог и есть "начало создания Божия". Главный, или тот, кто все начал.

- - - Добавлено - - -

Иисус получил жизнь от Отца, но не имел её прежде.

На самом деле получил, но задолго до этого имел ее прежде. О чем и говорится Филиппийцам: "Не почитал воровством быть равным Богу, но уничижил Себя, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам, и по виду став, как человек". Потому и говорит Отцу "ныне прославь Меня той славой, которую Я имел от создания мира".

[Sleep]

Более того, "начало создания Божия" очевидно означает не "начало всего сотворенного Богом вообще", а "начало нового творения". Новое творение - это дети Божии, которые не от плоти, не от крови, а от Бога.
Таким образом когда Христа называют "началом создания Божия", скорей всего это эквивалентно фразе "глава тела Церкви". И действительно Христос сравнивается с Адамом, Он - второй Адам, а Адам - родоначальник всех "старых" людей. Так же и Христос - начало, от которого пошли все "новые" люди, рожденные от нового Адама.

[andre_t31]

А если подумать, разве мы первые, кто был сотворен? Очевидно нет. А это значит, что "начало", "начаток" не от слова "началось" а от слова "начальник", "главный". Или даже "Тот кто все начал".
Более того, в том же Откровении и Бог о себе говорит: "Я - Альфа и Омега, начало и конец". Что же, Бог имеет начало? Имеет конец? В том же смысле: Бог и есть "начало создания Божия". Главный, или тот, кто все начал.

Можно сотворить всё, а потом над всем поставить начальника. Есть понятие "новое творение", на основании чего оно новое? Оно было старым или вновь сотворённое из праха? Мы знаем что на основании веры во Христа человек становится новым творением, старое прошло, теперь всё новое. Вечную жизнь, или точнее обетование вечной жизни люди стали получат благодаря Иисусу, а именно его смерти и воскресению. Вот в этом смысле он начало Божьего творения.

На самом деле получил, но задолго до этого имел ее прежде. О чем и говорится Филиппийцам: "Не почитал воровством быть равным Богу, но уничижил Себя, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам, и по виду став, как человек". Потому и говорит Отцу "ныне прославь Меня той славой, которую Я имел от создания мира".

Зачем ему получать, если он имел её?
По поводу цитаты к Филипийцам, это целая история. Слово "БОГ" в писании применимо к Богу Творцу, человеку, который был поставлен Богом над израилем судить, в частности царь, и применимо к дьяволу. Почему вы решили, что фраза "равным Богу" относится к Богу Творцу? Иисус был наследником престола Давида, царём Израилевым, и по идее он имел полное право требовать его, но он стал как обычный человек, ожидая момента, когда не человек его возведёт на престол, а Бог. Поэтому он не почитал хищением быть равным царю, но стал как человек.
И по поводу "от создания мира". Написано, что Иисус заклан был от создания мира. Означает ли это, что его распяли до того, как мир был сотворён? Нет конечно. Это означает, что у бога были планы на то, чтобы спасти людей, так же у него были планы дать ему славу.

[доккуш]

О, как же вы слепы........

И кто, по вашему, поставил beta?

[Sleep]

Можно сотворить всё, а потом над всем поставить начальника. Есть понятие "новое творение", на основании чего оно новое?

Я Вам не о понятии и не о том, что можно и что не можно. Я Вам конкретно указал, что тот стих, что привели Вы и тот стих, что привел Христадельфианин они о другом. А не о сотворении Иисуса.

Зачем ему получать, если он имел её?

Ну это уже другой вопрос. Речь идет о том, что в тексте прямо написано, что получает ту славу, что имел. А Вы говорите что ту что не имел. Вот и все.

По поводу цитаты к Филипийцам, это целая история. Слово "БОГ" в писании применимо к Богу Творцу, человеку, который был поставлен Богом над израилем судить, в частности царь, и применимо к дьяволу. Почему вы решили, что фраза "равным Богу" относится к Богу Творцу?

Потому что контекст по-другому понять невозможно. Ни о каком царе в Филиппийцам не говорится, это очевидно любому думающему человеку, даже не тринитарию. Спросите у кого-нибудь грамотного, и кто в Троицу не верит, убедитесь.

И по поводу "от создания мира".

Мы же не о создании мира, мы о "начале создания Божия". Я уже говорил, что к созданию мира по всей видимости это не имеет никакого отношения.

Моя цель, чтобы Вы увидели, что Ваш вариант понимания не единственный вероятный, более того, даже далеко не самый-самый. Когда начнете сомневаться, можете написать мне в личку.
И если уж придерживаться Писания, а не своих идей, то "в начале Бог сотворил небо и землю". А не Иисуса Христа. Так что ну никак он не может быть "началом" в том смысле, который автор темы вкладывал...

[Кадош]

Более того, "начало создания Божия" очевидно означает не "начало всего сотворенного Богом вообще", а "начало нового творения"...

Почему вы игнорируете что архэ, помимо начала - означает еще и начальство???
Это-ж очевидно!
Арх-ангел - главный, старший или начальник Ангелов.
Архи-тектор - старший плотник, или начальник плотников.
Архе-Лай(лаос) - Глава народов...

[Sleep]

Почему вы игнорируете что архэ, помимо начала - означает еще и начальство???
Это-ж очевидно!

Почему это я игнорирую? Я выше написал, что либо начальник, Глава, либо "тот который все это начал, родитель". Я дал два возможных варианта, потому что точно не могу сказать, какой из этих двух вероятнее.

[andre_t31]

Я Вам не о понятии и не о том, что можно и что не можно. Я Вам конкретно указал, что тот стих, что привели Вы и тот стих, что привел Христадельфианин они о другом. А не о сотворении Иисуса.

В Откр. Иисус рассматривается как тот, которого Бог поставил над всем после воскресения.

Ну это уже другой вопрос. Речь идет о том, что в тексте прямо написано, что получает ту славу, что имел. А Вы говорите что ту что не имел. Вот и все.

Вообще то про жизнь речь шла, а не про славу.

Потому что контекст по-другому понять невозможно. Ни о каком царе в Филиппийцам не говорится, это очевидно любому думающему человеку, даже не тринитарию. Спросите у кого-нибудь грамотного, и кто в Троицу не верит, убедитесь.

Там написано "равным богу". Какому богу, Творцу или судье человеку в Пс.81? Когда Павел говорит, что бог века сего ослепил умы, то мы интуитивно понимаем, что речь идёт о дьяволе, но слово "бог" там написано такими же в греческом буквами, что и в случае, когда Иисус цитирует 81 псалом, и когда речь идёт о Творце.

Мы же не о создании мира, мы о "начале создания Божия". Я уже говорил, что к созданию мира по всей видимости это не имеет никакого отношения.

Вроде я тоже так думаю.

Моя цель, чтобы Вы увидели, что Ваш вариант понимания не единственный вероятный, более того, даже далеко не самый-самый. Когда начнете сомневаться, можете написать мне в личку.
И если уж придерживаться Писания, а не своих идей, то "в начале Бог сотворил небо и землю". А не Иисуса Христа. Так что ну никак он не может быть "началом" в том смысле, который автор темы вкладывал...

Я не против. Автор имеет в виду, что Иисус не существовал вечно вместе с Отцом, а имеет начало, как и все люди. Я лично так понял.

[Sleep]

Иисус не просто получает новую славу, а получает ту, которую раньше уже имел, и которой лишился, так говорит тот текст. И вопроса когда он ее имел не обойти ответом "мы не о славе мы о жизни". Тут можно конечно сравнить с "прежде создания мира заклан", но все же есть разница. "Прежде заклан" - мы знаем где и когда заклали. Поэтому тут образно. А когда имел "славу" сначала... тоже знаем. Филлипийцам об этом говорит.

Там написано "равным богу". Какому богу, Творцу или судье человеку в Пс.81? Когда Павел говорит, что бог века сего ослепил умы, то мы интуитивно понимаем, что речь идёт о дьяволе, но слово "бог" там написано такими же в греческом буквами, что и в случае, когда Иисус цитирует 81 псалом, и когда речь идёт о Творце.

Сам вопрос предвзятый. Понятно, что Творцу. И вот почему.
В псалме образный поэтический язык, из из контекста видно какие боги имеются в виду. Там из контекста видно, что это люди. В случае с богом века сего, Павел же не зря уточняет "века сего", чтобы не дай Бог неправильно не подумали. А здесь послание, и никаких оговорок, из которых можно было бы понять, что Бог, это не Творец здесь. Павел не стал бы писать так туманно, если бы просто можно было сказать "царь". Нигде не уточняется, что тут идет речь не о истинном Боге, как в других местах. Так чего доброго можно начинать в любом месте, где упоминается "теос" задавать вопрос "какой это бог". Поэтому "равный Богу" это равный Тому Самому, а не чему то еще. Просто нет оснований придумывать, что здесь кто-то другой, нет ведь никаких уточнений, исправляющих первое впечатление. "Бог один", и по умолчанию так все и понимали, когда читали послания Павла и все остальное. Когда богом называется не Бог, это всегда оговаривается.

Я не против. Автор имеет в виду, что Иисус не существовал вечно вместе с Отцом, а имеет начало, как и все люди. Я лично так понял.

Но в качестве доказательства он приводит стих, который абсолютно не доказывает это утверждение. Следовательно утверждение остается голословным и вариант о существовании Иисуса вместе с Отцом до сих пор не опровергнут.
Удивительно правда? Такое казалось бы понятное дело и никак стих из Библии не подберем...
Кстати в тех же Филлипийцах текст заканчивается "смирил Себя, приняв образ раба, сделавшись подобным человеку и по виду став как человек" Очень сложно представить, что Иисуса не было до его рождения от Марии исходя из этой концовки. Иисус сам себя смирил, сделавшись подобным человеку. Это можно понимать, в переносном смысле, что Он это сделал уже при жизни, когда добровольно ни на что не претендовал. Но вот концовка фразы, что мною выделена однозначно говорит о том, что речь идет о воплощении, и что Иисус смирял себя еще будучи у Отца на небесах.

[Maxim]

Откровение 3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Здесь слово "начало" должно понимать как "начальник". Христос Начало всему и Конец, Господь Бог Вседержитель. Он всё начинает и Он всё заканчивает, такой примерно смысл, это вовсе не означает что Он Сам сотворённый. Всё что имеет начало, начало быть через Него и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (евангелие от Иоанна) Если всё творение начало быть через Христа, то Он Сам никак не может быть творением, Он Творец, однозначно!

- - - Добавлено - - -

[доккуш]

Здесь слово "начало" должно понимать как "начальник". Христос Начало всему и Конец, Господь Бог Вседержитель. Он всё начинает и Он всё заканчивает, такой примерно смысл, это вовсе не означает что Он Сам сотворённый. Всё что имеет начало, начало быть через Него и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (евангелие от Иоанна) Если всё творение начало быть через Христа, то Он Сам никак не может быть творением, Он Творец, однозначно!

- - - Добавлено - - -

28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

и так...
Сын покорится.

[Христадельфианин]

Обрести - это значит получить, не так ли? Кто же даёт человеку вечную жизнь? Не Тот ли, Кто Сам есть ЖИЗНЬ?.

Тот кто и сам получил иметь жизнь от своего Бога и нашего Бога:

Ин 5:26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

ссылки см. ниже - в подписи

[Topaz]

И если уж придерживаться Писания, а не своих идей, то "в начале Бог сотворил небо и землю". А не Иисуса Христа. Так что ну никак он не может быть "началом" в том смысле, который автор темы вкладывал...

Надеюсь это шутка.

Здесь слово "начало" должно понимать как "начальник". Христос Начало всему и Конец, Господь Бог Вседержитель. Он всё начинает и Он всё заканчивает, такой примерно смысл, это вовсе не означает что Он Сам сотворённый. Всё что имеет начало, начало быть через Него и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (евангелие от Иоанна) Если всё творение начало быть через Христа, то Он Сам никак не может быть творением, Он Творец, однозначно!

Я в другой теме писал своё понимание этого вопроса, не вижу смысла писать по-новому, лучше копипаст:

А вы разделите Неделимого на личности "Отца и Сына" и у вас всё получится. Это же так просто. Как думаете, Сын знает всё или только то, что Отец открывает? (В Писании есть ПРЯМЫЕ тексты).

Вы бы стали уничтожать мир водою, если заранее знали результат своих опытов, зачем создавать мир, который "не получился", что бы его утопить? Или, зачем "раскаиваться" Господу? Вам не кажется, что Отец знает всё, а Сын сдаёт екзамен, так же как и мы все, только каждый свой? Нет?


11. На подвиг души Своей Он будет смотреть с

довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб

Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

12. Посему Я дам Ему часть между великими, и с .....


Я дажен не буду приводить места писания о "утренних звёздах", и что их МНОГО, а так ... Напомню вам, почитайте как Себя называл Сын в последних стихах Откровения...

А потом попрошу посмотреть на звёздое небо, с много миллирдным количеством галактик, соотнести Вечность Бога Отца, которого даже "небеса" не вмещают, и маленькую Землю, князя господствуего в воздухе(именно в воздухе) и микроскопическую историю человечества...
Каким был Сын до того как принял тело?

"Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Фил 2:7-8).

Что за славу Он имел до бытия Мира?

5 И сейчас, Отец, прославь Меня у Тебя самого той славой, которую Я имел у Тебя еще до начала существования мира. 6 - Я открыл имя Твое тем, кого Ты взял из мира и дал Мне. Они были Твоими, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.

[Христадельфианин]

Если всё творение начало быть через Христа, то Он Сам никак не может быть творением, Он Творец, однозначно!

Не забывайте что Библия говорит о ДВУХ Творениях:
1) ветхом/буквальном,материальном
и
2) Новом/Духовном

То что Христа сотворил Спасителем тот Творец, которого сам Христос называет Мой Бог это ясно сказано:

...Бог соделал <4160> (тоже слово что и сотворил) Господом и Христом Сего Иисуса...

Деяния 4:24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший <4160> небо и землю и море и все, что в них!



Да, Христос имеет Могущество (=ЭЛОХИМ =Божество) Бессмертие, НО не Свое Могущестов, не Свое Божество, не Свою Власть, а ИМЕЕТ только то что ПОЛУЧИЛ от Отца... в ответ на молитвы:

Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение

Ин 5:26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

И Судья Христос НЕ САМ по СЕБЕ, а только потому что Отец ОТДАЛ:

Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну

и СПАСИТЕЛЬ Христос НЕ САМ по СЕБЕ, но потому что Отец СОДЕЛАЛ Его Спасителем:

Деяния 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал <4160> Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

1 Иоанна 4:14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.

Иуд 1:25 Единому<3441> Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

<3441> - monos = ОДИН

- - - Добавлено - - -