Дар иных языков.

[Toivo]

Мысли по поводу.

Нинапри спрашивает, а кто будет проверять на нечистого духа проверяющих?

Писание даёт два способа:

1) Способ Давида. Молитвенная комната.

Пс.118:159 Зри, как я люблю повеления Твои; по милости Твоей, Господи, оживи меня.
Пс.138:24 и зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный.

Но здесь нужно одно условие - готовность.

2) Способ Церкви. Консенсус пророков и духовных.

Гал 2:2 Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался.

Признаюсь, мне недостаёт частной исповеди. Приходится ездить при нужде аж до Питера. Кстати, бывал и не раз у пророков, один раз пророк сам пришёл и объяснил моё временное увлечение нечистым духом. Опыт был пропахан, проанализирован вдоль и поперёк. Избави, Отче, от лукавого.

Как-то вот так. Бог Церкви дал дары на служение друг другу.

Есть ли спасение без дара Святого Духа? Есть и много.

2Тим 2:20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении. 21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

Присоединяюсь к Нинапи с тоской за тех, кто не дует в ус искать дара Духа Святого.

Я часто в проповедях призываю людей, но они видят Духа как кота в моём запылённом мешке: а на кой нам это?

Говорение языками не связано с даром Святого Духа, это рекламно-пиаровский ход некоторых пятидесятников. И опасный, между прочим, принимать всё и всех. Все не являются пророками и не все говорят языками.

1 Кор 12:7 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? 31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

И не ля пиара некоторых деноминаций Бог даёт дары, а

Еф 4:12 ...к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

А тело Христа шире любой поместной общины.

Рим.1:14 Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам.

[Двора]

Есть ли спасение без дара Святого Духа? Есть и много.

Ну как с этим согласиться?
Никак, спасение человекам не возможно, все возможно Богу=Духу Святому,
потому обязательно благодаря Ему, что не все говорят языками, об этом читаем и не понаслышке знаем,
но не все соглашаются, что всем предложено ревновать чтобы говорить языками....
Почему вы не соглашаетесь?

[нинапри]

Cloverman;


Для начала - я для вас не милочка. Не нужно ухмыляться, если желаете, чтобы вас принимали всерьёз.

Далее :

Разговаривать - т.е. проповедовать кому либо, молиться т.е. обращаться к Богу.
Я задаю вопрос конкретно о предположении, что дар иного языка дается для способности говорить/проповедовать иноязычным.

В то время проповедовать можно было и с обыкновенным переводчиком. Точно так же, как это делается сегодня. Думаете раньше не было переводчиков ? Были, конечно. Но Бог предусмотрел о нас более совершенное, а именно - общение с самим Богом на том языке, который дал Дух Святой. Чтобы молитва на языках была способна восстановить то, что было ранее утрачено людьми, а именно общение с Богом, Который слышит человека напрямую. А грешников, как мы знаем из Писания, Бог не слушает. А вот голос Духа Святого, соединённого с нашим , человеческим, из нашего сердца Он принимает. И потом, к сожалению, вы не в курсе - на сколько отличается молитва на языках от простой молитвы. Если бы вы это испытали, то никогда бы у вас не возник такой вопрос.


[QUOTEАпостол пишет:" только все должно быть благопристойно и чинно" - а они хором смеются и катаются по полу.
Апостол пишет:"Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу " - а они хором молятся на иных языках

Совершенно не придерживаются того, что говорил Павел. ][/QUOTE]



Вам понравится, если кто-то вырвет цитату из Библии и на этом основании создаст целое учение, ведущее в глубокое заблуждение ? Думаю, что нет. Так почему вы дерзаете по отдельным явлениям в некоторых церквях создавать полную картину того, что творится у протестантов вообще ? Кто вам дал такое право ? Предлагаю вам покаяться в предвзятости.

Совершенно не придерживаются того, что говорил Павел.

Сейчас вы свидетельствуете против себя. Если Павел и писал о том, что творилось на первых собраниях, то делал он это с любовью и заботой о братьях. А теперь послушайте себя. В каком духе вы оцениваете то, что видели сами ? Я уже убедилась здесь на форуме - если нужно доказать свою точку зрения, значит нужно найти какой-то негатив у других.

[нинапри]

Toivo :

Нинапри спрашивает, а кто будет проверять на нечистого духа проверяющих?

Писание даёт два способа:

1) Способ Давида. Молитвенная комната.

Пс.118:159 Зри, как я люблю повеления Твои; по милости Твоей, Господи, оживи меня.
Пс.138:24 и зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный.

Но здесь нужно одно условие - готовность.

2) Способ Церкви. Консенсус пророков и духовных.

1-ый способ совершенно не подходит. Мы говорим о том, как можно доверять целой группе духовных, а не об одном только человеке.


А кто консенсус пророков и духовных проверит ? Ведь даже собираемые Вселенские Соборы не имели единого мнения. А имелось ввиду, что там руководил Дух Святой.

Так что - не убедили.

[Валерий К]

Ну как с этим согласиться?
Никак, спасение человекам не возможно, все возможно Богу=Духу Святому,
потому обязательно благодаря Ему, что не все говорят языками, об этом читаем и не понаслышке знаем,
но не все соглашаются, что всем предложено ревновать чтобы говорить языками....
Почему вы не соглашаетесь?

- может быть такой вариант когда спасающий себя САМ СПАСАЕТ !... - ЕМУ НЕ НУЖЕН ИИСУС ... НЕ НУЖНА ЕГО ЖЕРТВА НА КРЕСТЕ ... - ,,спасаемый,, своими силами плывёт к берегу (вдохновленный тем что ,,начитался,,) - ... и не замечает как рядом ,,плывёт лодка с уже спасенными,,

Да ... доплыть он сможет ... и выйти сможет ... - только жертва Христа и Дух Святой для его ничто ... --- жаль плывующие подобнгым образом не берут во внимание чаще их путь лежит К ДРУГОМУ БЕРЕГУ ... !

- доплыл да... но не с помощью Спасителя ... а сам по себе ..

[Валерий К]

Разговаривать - т.е. проповедовать кому либо, молиться т.е. обращаться к Богу. Я задаю вопрос конкретно о предположении, что дар иного языка дается для способности говорить/проповедовать иноязычным.




Апостол пишет:" только все должно быть благопристойно и чинно" - а они хором смеются и катаются по полу.
Апостол пишет:"Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу " - а они хором молятся на иных языках

Совершенно не придерживаются того, что говорил Павел.

Ваше преположение неверно .

Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом; а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1-е Коринфянам 14:2-5)

- и где тут о проповеди ?

Молящийся на ином языке - назидает себя !


- вас смущает несдержанность ,,хоровых,, молитв ? ... - они просто еще духовные младенцы .

- вы пробывали когда нибудь заставлять замолчать младенца :? - вас смущает младенчество собраний :? - меня нет.(пройдет время и они начнут читать и слушать )

Если вы совершенный человек во всех смыслах и пониманиях сейчас - у меня есть к вам вопрос - маленьким вы были ?
... или сразу родились в костюме ... галстуке и вместе со своим бизнесом который кормит вашу семью ?

[Cloverman]

В то время проповедовать можно было и с обыкновенным переводчиком. Точно так же, как это делается сегодня.

Значит вы отвергаете, мнение, которого к слову придерживаются многие, что дар иных языков был дан с целью проповедовать то ли язычникам, то ли иудеям. Хорошо. К слову, мне тоже эта версия кажется неубедительной.

Вам понравится, если кто-то вырвет цитату из Библии и на этом основании создаст целое учение, ведущее в глубокое заблуждение ?

Нет, мне это не нравится, но так сейчас делают очень многие, что и объясняет такое огромное количество конфессий. Для многих из них достаточно пары слов в писании, чтобы породить целую систему. Например, достаточно попросить православного указать на те места в Библии, где якобы подтверждается, что следует поклоняться иконам - это лишь один пример, случаев, когда рождается отдельное течение на своеобразном понимании нескольких отдельных строк, просто море. Именно по этому напрашивается вопрос, кому верить?

Так почему вы дерзаете по отдельным явлениям в некоторых церквях создавать полную картину того, что творится у протестантов вообще ?

Просто я был в церкви пятидесятников, где со сцены призывали к хоровой молитве на иных языках, все молились и никто ничего не истолковывал.
Так же я посмотрел множество видео где как бы происходит молитва на иных языках и начинается полнейший беспредел - странная жестикуляция, люди валятся на пол, стонут или смеются как на концерте у Задорнова, издают непонятные звуки (собачий лай например), шум, неразбериха.
Некоторые проповедники рассказывают о том, как изгоняли бесов из обладателей такого дара.

Может так и не везде. Но если те и те (допустим) пятидесятники, крестились по тому же принципу, читают одних и тех же "духовных лидеров" - имею в виду околобиблейскую литературу написанную всякими "выдающимися" пасторами - имею одинаковый угол зрения на веру, то возникает вопрос, на правильном ли они пути? Вышли то они из одно течения.

[нинапри]

Cloverman :

Может так и не везде. Но если те и те (допустим) пятидесятники, крестились по тому же принципу, читают одних и тех же "духовных лидеров" - имею в виду околобиблейскую литературу написанную всякими "выдающимися" пасторами - имею одинаковый угол зрения на веру, то возникает вопрос, на правильном ли они пути? Вышли то они из одно течения

Может быть поэтому вы здесь, чтобы услышать : Так далеко не везде. Молитесь, чтобы Господь привёл вас туда, где всё будет в соответствии с вашими представлениями.

[Валерий К]

Значит вы отвергаете, мнение, которого к слову придерживаются многие, что дар иных языков был дан с целью проповедовать то ли язычникам, то ли иудеям. Хорошо. К слову, мне тоже эта версия кажется неубедительной.

Нет, мне это не нравится, но так сейчас делают очень многие, что и объясняет такое огромное количество конфессий. Для многих из них достаточно пары слов в писании, чтобы породить целую систему. Например, достаточно попросить православного указать на те места в Библии, где якобы подтверждается, что следует поклоняться иконам - это лишь один пример, случаев, когда рождается отдельное течение на своеобразном понимании нескольких отдельных строк, просто море. Именно по этому напрашивается вопрос, кому верить?

Просто я был в церкви пятидесятников, где со сцены призывали к хоровой молитве на иных языках, все молились и никто ничего не истолковывал.
Так же я посмотрел множество видео где как бы происходит молитва на иных языках и начинается полнейший беспредел - странная жестикуляция, люди валятся на пол, стонут или смеются как на концерте у Задорнова, издают непонятные звуки (собачий лай например), шум, неразбериха.
Некоторые проповедники рассказывают о том, как изгоняли бесов из обладателей такого дара.

Может так и не везде. Но если те и те (допустим) пятидесятники, крестились по тому же принципу, читают одних и тех же "духовных лидеров" - имею в виду околобиблейскую литературу написанную всякими "выдающимися" пасторами - имею одинаковый угол зрения на веру, то возникает вопрос, на правильном ли они пути? Вышли то они из одно течения.

А вы себя считаете человеком верующим ? ...или решили материальчик собрать о многоборазии деноминций и о том ,,что как у кого,, ?

[Toivo]

Ну как с этим согласиться?
...об этом читаем и не понаслышке знаем,
но не все соглашаются, что всем предложено ревновать чтобы говорить языками....
Почему вы не соглашаетесь?

Почему? Ну, Вы, очевидно, черпаете свои знания из предания пятидесятников, а я черпаю из Писания и от пророков Божиих.

1 Кор 12: 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Одна пророчица получила повеление исцелять людей через молитву. Но так как в её церкви такого не слыхивали от праотцов, то она пренебрегла этим. Но через некоторое время она согласилась и молила Бога дать ей дар исцеления. А Бог ответил, что Я тебе предназначил этот дар, но как ты отказалась в неверии, то дар твой Я передам другому.

Кстати, это правило касается и дара спасения:

Матф.21:43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его

Лук 13:27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. 28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. 29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием. 30 И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.

Деян.13:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

Так что куй железо, пока горячо. И пересчитай деньги, не отходя от кассы.

[Toivo]

1-ый способ совершенно не подходит.

Жаль. Жаль, что Вы не знаете пути очищения.

Мы говорим о том, как можно доверять целой группе духовных, а не об одном только человеке.

Если формально подходить, то надобно эту группу проверить, пуд соли съесть, может, жизнь и покажет, духовные они или плотские, ну, по плодам их покажет. А можно обозреть их духом и этого, бывает, вполне достаточно. Тут Бог должен сам указать нам ху-из-ху, а не то что мы тут такие ясновидящие Я обычно пользуюсь духовным зрением, как Дух Святой даёт, и рассуждением, а если есть непонятки (бесы любят стелс-технологии) то можно и экперимент провести или разведку боем. Помогает, и пуда соли есть не надо, особенно когда ясно, что нечестивец в образе ангела света. Или собрание нечестивых.

И знаете, проколов не было. Ну, чтобы я хоть раз обманывался в человеке. Меня обманывали, было. Но я не Иисус, чтобы заранее знать всех Иуд. Тут как говорится рыбак рыбака видит издалека, а не видит, то проси Бога чтоб показал. Правда, нужно чтобы Слово Писания жило в тебе, ибо в Слове содержатся все аргументы.

А кто консенсус пророков и духовных проверит ? Ведь даже собираемые Вселенские Соборы не имели единого мнения. А имелось ввиду, что там руководил Дух Святой.

Ну, Дух Святой руководит как захочет, в том числе насколько люди принимают Его. А труды отцов проверяются так же - Словом Божиим и словом Духа Святого - Он-то знает всех своих. И дар ума тут нелишний.

Вы правы, Собор церковников не есть собор пророков. На соборах и тогда и ныне много плотских, душевных людей, неразумных младенцев, голосующих за всё, что скажет первосвященник (выборы туда, что в Думу, точно так же, критерии не очень отличаются от мирских. Клир (ЕдРу -то зависти!) по своим спискам себя самих избирает, миряне как одномандатники по местам. Хотя есть и иные варианты.) но если Богу угодно, то и двух-трёх духовных бывает достаточно, чтобы было принято их предложение, вернее, воля Божья. Вот пример:

Иерусалимский собор. Мнения про обрезание язычников разделились и консенсус не давался.

По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. 12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.

13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.

А вот и консенсус созрел:

22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

Так что - не убедили.

Ну кто я, чтобы убеждать? Вот если Дух Божий...

[Серг]

- может быть такой вариант когда спасающий себя САМ СПАСАЕТ !... - ЕМУ НЕ НУЖЕН ИИСУС ... НЕ НУЖНА ЕГО ЖЕРТВА НА КРЕСТЕ ... - ,,спасаемый,, своими силами плывёт к берегу (вдохновленный тем что ,,начитался,,) - ... и не замечает как рядом ,,плывёт лодка с уже спасенными,,

Да ... доплыть он сможет ... и выйти сможет ... - только жертва Христа и Дух Святой для его ничто ... --- жаль плывующие подобнгым образом не берут во внимание чаще их путь лежит К ДРУГОМУ БЕРЕГУ ... !

- доплыл да... но не с помощью Спасителя ... а сам по себе ..

Вы знаете, Валерий, я тут на форуме наблюдаю: плывущие в лодке надмеваются вместо того, чтобы пригласить в свою лодку плывущего без таковой. Возникает вопрос: а не выпадут ли из лодки некоторые из находящихся в ней? Доплывут ли?

[КРАВЧУК]

А если вы ни фига не служили Богу...

А можно без фиги здесь говорить, Батек?

[Двора]

Вы знаете, Валерий, я тут на форуме наблюдаю: плывущие в лодке надмеваются вместо того, чтобы пригласить в свою лодку плывущего без таковой. Возникает вопрос: а не выпадут ли из лодки некоторые из находящихся в ней? Доплывут ли?

Да как определить кто в лодке а кто нет, а так все зовут к себе, понимая что они то в лодке, а вот все остальные кто куда плывет и кричат если не с нами то погибнете не доплывете...., все так говорят и кто то говорит правду, пусть отчасти но правду.
И очень возможно что какая то толика правды есть у всех...,
Бог спасает, Он знает как нас спасти потому что ведает что не просто нам услышать Его Голос в этой многоголосице.
Молимся Отче наш и ходатайствуем этой молитвой за всех нас, только в мире с друг другом, понимая что у каждого свой путь во свет...., так сложилось, не по нашей воле, но так есть....

[Валерий К]

Вы знаете, Валерий, я тут на форуме наблюдаю: плывущие в лодке надмеваются вместо того, чтобы пригласить в свою лодку плывущего без таковой. Возникает вопрос: а не выпадут ли из лодки некоторые из находящихся в ней? Доплывут ли?

- я получил для себя ответ :

Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (От Матфея 13:24-30)

... одному и слов Христа достаточно ... а другому нужно до креста дойти (как разбойнику - который был рядом с Иисусом)

форум - это как в детском садике ... кто кого догонит = чем бы детишки не тешились - лишь бы в грязь не лезли...

- согласен, что очень часто общение перерастает в откровенный скандал - из которого начинают вылазить гадости - это упущение модераторов.

- - - Добавлено - - -

Почему? Ну, Вы, очевидно, черпаете свои знания из предания пятидесятников, а я черпаю из Писания и от пророков Божиих.

1 Кор 12: 7 Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Одна пророчица получила повеление исцелять людей через молитву. Но так как в её церкви такого не слыхивали от праотцов, то она пренебрегла этим. Но через некоторое время она согласилась и молила Бога дать ей дар исцеления. А Бог ответил, что Я тебе предназначил этот дар, но как ты отказалась в неверии, то дар твой Я передам другому.

Кстати, это правило касается и дара спасения:

Матф.21:43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его

Лук 13:27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. 28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. 29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием. 30 И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.

Деян.13:46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

Так что куй железо, пока горячо. И пересчитай деньги, не отходя от кассы.

- а какие из даров в церкви вашей пророчицы - были от отцов ?

= подобные сказки - хороши на ночь... если человек о Библии слышал от подобной ,,пророчицы,, - а сам ни разу не читал это :

Ибо Бог никогда не меняет Своего решения о тех, кого призывает к Себе, и о тех дарах, что даёт им. Когда-то вы не признавали Бога. Сейчас Он проявляет к вам милосердие, ибо иудеи отказываются быть послушными Ему. (К Римлянам 11:29,30)


- вы это рассказывайте ,,бабушкам у подьезда,, - и то осторожно - а то вдруг они Библию прочитали и вам ответят из ее = отойди лукавый !


п.с - вы слукавили когда сказали что Писание читаете = все легко проверилось !

- ваш назидатель ,,пророчицы,, - которые ни Бога не знают ни Писание не читают - а только морозят что в голову взбредает !