25-е декабря - рождество Христово !

[Павел ш]

Авдий, спасибо за Ваше откровенное высказывание. Я теперь имею полное представление о Вашем суждении по этому вопросу. И, хотя наши взгляды в этом расходятся, я всё же уважаю Вашу точку зрения; каждый за себя даст отчёт Богу, мы не судьи.

С уважением, Павел Ш.

[awdij]

Авдий, спасибо за Ваше откровенное высказывание. Я теперь имею полное представление о Вашем суждении по этому вопросу.

И, хотя наши взгляды в этом расходятся, я всё же уважаю Вашу точку зрения; каждый за себя даст отчёт Богу, мы не судьи.

Павел, так в чем взгляды то расходятся? Вот Вы о моем суждении имеете полное представления, а я о Вашем нет.

Так Вы не празднуете Рождество? Ни 25-го, ни вообще никогда? Никакой праздник? Или только субботу? И почему за это мы должны судиться? Написано ведь:
"Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
это есть тень будущего, а тело - во Христе" (Кол.2, 16-17).

[Павел ш]

Павел, так в чем взгляды то расходятся? Вот Вы о моем суждении имеете полное представления, а я о Вашем нет.

Так Вы не празднуете Рождество? Ни 25-го, ни вообще никогда? Никакой праздник? Или только субботу? И почему за это мы должны судиться? Написано ведь:
"Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
это есть тень будущего, а тело - во Христе" (Кол.2, 16-17).

Авдий, наши взгляды расходятся в вопросе о рождестве. Ни в одном Евангелии нет указаний на то, что Апостолы или другие ученики отмечали Рождество Христово, или дали бы об этом какие-то указания.
Если дату рождества устанавливают люди, которые далеки (по духу) от христианского учения, то для меня это неприемлимо. Привожу копию из исторического материала:

,,Как указывалось, время празднования пасхи было определено в 325 г. постановлениями Никейского собора. Решение о праздновании рождества Христова 25 декабря было принято в 431 г. на Эфесском соборе для того, чтобы вытеснить отмечавшийся в этот же день праздник языческого бога Солнца Митры (БСЭ.- 3-е изд.- М., 1975, т. 22, с. 171), т. е. число и месяц рождения Христа были названы церковью почти на сто лет раньше, чем год рождения.,,

Поэтому, конечно же я не праздную этот праздник никогда, но это не означает, что я не ценю учение и жертвенную смерть Христа.

Что же касается Пасхи,- я ответил бы Вам здесь, но, я думаю, эта тема требует своего открытия, чтобы не было нарушения порядка форума.

[awdij]

Авдий, наши взгляды расходятся в вопросе о рождестве. Ни в одном Евангелии нет указаний на то, что Апостолы или другие ученики отмечали Рождество Христово, или дали бы об этом какие-то указания.

Интересный Вы, Павел! В Евангелии много чего нет, что сегодня делает и Ваша церковь. И что же?

Если дату рождества устанавливают люди, которые далеки (по духу) от христианского учения, то для меня это неприемлимо.

А по каким признакам Вы определяете, далеки ли люди от христианского учения или нет?

Привожу копию из исторического материала:

,,Как указывалось, время празднования пасхи было определено в 325 г. постановлениями Никейского собора. Решение о праздновании рождества Христова 25 декабря было принято в 431 г. на Эфесском соборе для того, чтобы вытеснить отмечавшийся в этот же день праздник языческого бога Солнца Митры (БСЭ.- 3-е изд.- М., 1975, т. 22, с. 171), т. е. число и месяц рождения Христа были названы церковью почти на сто лет раньше, чем год рождения.,,

Ну почитал я этот материал. Кстати это не просто "исторический" материал, а "историко-рационалистический". Историки, между прочим, разные бывают. Это надо иметь ввиду.
Итак, было установление Никейского собора праздновать Пасху. Эфесским собором было установленно празднование Рождества. Ну и что? Что здесь Богопротивного? А эту фразу Вы поняли: "...т. е. число и месяц рождения Христа были названы церковью почти на сто лет раньше, чем год рождения." ? Я, например, ничего не понял.

Кстати, знаете, почему сначала установили празднование Пасхи, а потом лишь празднование Рождества? Потому что от Пасхи считали, когда родился Христос. Многие святые отцы, такие как Ипполит Римский, блаженный Августин, Иоанн Златоуст (по Вашему люди, далекие по духу от христианства: не то что мы ) считали, что Иисус был зачат в тот день, в который и пострадал, т.е. в еврейскую Пасху, которая приходилась на 25 марта. Считаем теперь отсюда 9 месяцев, выходим на 25 декабря.
Как, кстати, вышли на то, что Христос был зачат в марте?
А вот как: Ангел возвестил Захарии о рождении Иоанна. Захария принадлежал в Авиевой чреде, время служения которой приходилось на конец августа начало сентября. Вскоре после дней сих Елизавета зачала, скажем в конце сентября. Через пол-года после этого, т.е. в марте, Ангел возвещает Марии о непорочном зачатии Сына.

Так что, примерно, декабрь, все-таки, самая что ни есть вероятная дата рождения Спасителя.

Поэтому, конечно же я не праздную этот праздник никогда, но это не означает, что я не ценю учение и жертвенную смерть Христа.

А Его рождение в мир? Цените?

Что же касается Пасхи,- я ответил бы Вам здесь, но, я думаю, эта тема требует своего открытия, чтобы не было нарушения порядка форума.

Поговорим об этом 25 марта, на страстную пятницу, в новой теме. Открывайте.

[DieX]

Павел Ш, а как тогда быть с учением и догматом о Троице, которая входит у всех христианн в их символ веры. Ведь эти догматы, то же были установлены позже на соборах. Ранние христиане верили в более строго монотеистического Бога, подобно Евреям.

[Павел ш]

Павел Ш, а как тогда быть с учением и догматом о Троице, которая входит у всех христианн в их символ веры. Ведь эти догматы, то же были установлены позже на соборах. Ранние христиане верили в более строго монотеистического Бога, подобно Евреям.

DieX, я не думаю, что первые христиане ошибались, а спустя 300 лет пришли умные люди и их исправили.

,,Ибо я знаю, что по отшествии моём войдут к вам лютые волки, не щадяшие стада..., которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.,,- Деяния 20:29,30.

,,... И от истины отвратят слух и обратятся к басням.,,- 1 Тим.4:3,4.

[Владимир Ростовцев]

как тогда быть с учением и догматом о Троице, которая входит у всех христианн в их символ веры. Ранние христиане верили в более строго монотеистического Бога, подобно Евреям.

Не все христиане являются догматиками.
imho "Троица"- понятие физическое, а не духовное.

Цитата из Библии:

Господь есть Дух... 2Кор.3:17

- где здесь можно увидеть "Троицу"?

[DieX]

DieX, я не думаю, что первые христиане ошибались, а спустя 300 лет пришли умные люди и их исправили.

,,Ибо я знаю, что по отшествии моём войдут к вам лютые волки, не щадяшие стада..., которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.,,- Деяния 20:29,30.

,,... И от истины отвратят слух и обратятся к басням.,,- 1 Тим.4:3,4.

Тем самым Вы вообще отрицаете возможность духовного и опыта и духовной мудрости, которая всегда приходит с годами? А почему бы нам тогда не жить как превым христианам, полностью отказаться от бездуховного современного демонического мира, уйти в пещеры и посвятить всю свою жизнь в катакомбах смиренной молитве и покаянию входить в клетки со Львами и ожидать конца света уже в самое ближащще время, ничуть не заботясь о нашем мире, о своих детях, ибо все спишется избавлением от мук и не писать сюда в форум на компьютере, ибо компьютер это изобретение Лютых Волков? Давайте откажемся от нашей культуры ведь культура как духовный опыт христианской цивилизации это все басни, и будем жить как жили они, с таким же представлением о мире, с такими же предрассудками 1 века.

Думаю, слова Павла можно обратить против него самого, Павел все таки человек, а не сын Божий. Не Бог. Но если мы признаем, что Павлом руководил Дух Святой, то тогда нам и нужно признать, что Дух руководил и более поздними пастырями церкви. Павел как человек ни чем не лучше других людей руководимых Духом. Вы не доверояете другим обвиняя их в том, что они волки, но тогда в этом можно и обвинить Павла. Он не Бог.

[Павел ш]

А по каким признакам Вы определяете, далеки ли люди от христианского учения или нет?

,,Обращайтесь к закону и откровению (к Библии). Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.,,- Исаия 8:20.

Ну почитал я этот материал. Кстати это не просто "исторический" материал, а "историко-рационалистический". Историки, между прочим, разные бывают. Это надо иметь ввиду.
Итак, было установление Никейского собора праздновать Пасху. Эфесским собором было установленно празднование Рождества. Ну и что? Что здесь Богопротивного?

Конечно историки бывают разные, и я не призываю верить всем подряд и во всём, но на тему ,,о происхождении праздников,, они в один голос заявляют об одном и том же.
А что здесь Богопротивного? А то, что даты поставлены произвольные.
Вот копия из того же источника что и раньше:




---------------------

Празднование христианской пасхи в одно и то же время не сразу установилось во всем христианском мире. Малоазиатские христиане праздновали свою пасху вместе с евреями 15 нисана независимо от того, на какой день недели приходилось это число. Другие же церкви, и в том числе самые влиятельные - Римская и Александрийская, считали, что христианская пасха должна праздноваться только в воскресенье. Но в какое именно воскресенье - об этом они долго не могли договориться. Александрийская церковь отмечала пасху в период с 22 марта по 25 апреля, а Римская - с 20 марта по 21 апреля, и часто эти пасхальные воскресенья отстояли друг от друга на одну-пять недель.

Разногласий о времени празднования пасхи было так много, что, как пишет В. И. Штейнгейль [1], "некоторые по духу кротости своей предпочитали мир церкви тщетным о точности времени празднования пасхи состязаниям". Для устранения этих разногласий собравшийся в 325 г. в г. Никее (теперь г. Извик на северо-западе Турции) первый Вселенский собор принял решение, обязывающее всех христиан отмечать пасху только в воскресенье и по правилам александрийской церкви, отдавая этим дань учености александрийских богословов.
------------------------

А вот и Библейский пример: ,,(Иероваам, царь Израильский) принёс жертвы на жертвеннике, который он сделал в Вефиле, в 15-й день 8-го месяца, месяца, который он ПРОИЗВОЛЬНО назначил; и установил праздник для сынов Израилевых...,,- 3 Царств 12:33.

Как к этому отнёсся Бог, и что с ним после этого произошло читайте дальше.

Авдий, а Вы не видите сходства между произвольным установлением праздника в Израиле и на Никейском соборе ?

А эту фразу Вы поняли: "...т. е. число и месяц рождения Христа были названы церковью почти на сто лет раньше, чем год рождения." ? Я, например, ничего не понял.

Честно сказать, я тоже ничего не понял в этой фразе, но просто не стал её стирать. Я читал материал и выше, и ниже, но всё-равно не понял.

Многие святые отцы, такие как Ипполит Римский, блаженный Августин, Иоанн Златоуст (по Вашему люди, далекие по духу от христианства: не то что мы )

Я не собираюсь никого судить, Бог всем нам Судья.

Как, кстати, вышли на то, что Христос был зачат в марте?
А вот как: Ангел возвестил Захарии о рождении Иоанна. Захария принадлежал в Авиевой чреде, время служения которой приходилось на конец августа начало сентября. Вскоре после дней сих Елизавета зачала, скажем в конце сентября. Через пол-года после этого, т.е. в марте, Ангел возвещает Марии о непорочном зачатии Сына.
Так что, примерно, декабрь, все-таки, самая что ни есть вероятная дата рождения Спасителя.

Авдий, с таким вычислением я не могу согласиться; Если у меня получится, ч попробую здесь начертить схему:


. 12 мес.
-------------------------------------------------------------------
. 24 свящ.
/ \
!-----!------!-----!-------!-----!------!------!-----!-----!-----!-----!-----!
апр. май июнь июль авг. сент. окт. но дек. янв. фев. март
(авив)
(нисан)

Исх.12:2,-6, Исх.13:4 - (нисан=авив) - Апрель- 1-й месяц года. (новый год).

На протяжение 12-ти месяцев в храме проводили службу 24 священника; каждый из них имел свою очередь (чреду) и был в храме пол-месяца.-1 Парал.24:7-10-19. В 10-м стихе говорится, что священник Авия был по очереди 8-ым, а это значит 2-я половина 4-го месяца (с 15-30 июля ).
После смерти одного из священников, его заменяет новый священник (не из 24-ёх), например: умер Авия - вместо него будет, скажем, Иосафат, то он будет тоже с 15-30 июля, и так следующие...

Лука сообщает: ,,Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды (15-30 июля), именем Захария...Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом, по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм.... А когда окончились дни службы его (закончился июль), возвратился в дом свой. После этих дней (не месяцев) зачала Елисавета, жена его, и таилась 5 месяцев...(с августа по декабрь включительно),В шестой же месяц (в январе) послан был Ангел Гавриил от Бога.... к деве Марии.... и сказал ей: Вот, и Елисавета... зачала сына в старости (будующий Иоанн Креститель), и ей уже шестой (не шесть) месяц.,,- Луки 1:5,8,9,23,26,36.
С января (может быть со второй половины), когда Ангел являлся Марии и она зачала надо отсчитать 9 месяцев и рождение Иисуса выпадает, где-то, на 1-ю половину октября.

Поговорим об этом 25 марта, на страстную пятницу, в новой теме. Открывайте.

С большим удовольствием.

[Павел ш]

Всё-таки в схеме цифры и некоторые штрихи сместились влево, ну наверное всё же разобраться можно.

[Православный]

И всё же не понимаю я, зачем Вы, Павел Ш, вычисляете дату праздника. Представте ситуацию: Когда мы и наши суждения войдут в историю, наши потомки предположат, что мы праздник рождества Христова устанавливали на октябрь, что - бы им заменить языческий Halloween. По моему, это реальный, подобный Вашему, сценарий. Что, у праздника Рождества Спасителя нет более достойной цели, кроме как вкрадываться в языческие? Не пойму проблемности форума. На мой взгляд, Важность вопроса о дате праздника для спасения наших душ равна важности вопроса о самой дате рождения.

[awdij]

А по каким признакам Вы определяете, далеки ли люди от христианского учения или нет?

,,Обращайтесь к закону и откровению (к Библии). Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.,,- Исаия 8:20.

Вы ушли от ответа. Почему? Нечего сказать? Назовите коткретные грехи, лжеучения и т.д.

Конечно историки бывают разные, и я не призываю верить всем подряд и во всём, но на тему ,,о происхождении праздников,, они в один голос заявляют об одном и том же.

О том, что день рождения был искуственно смещен на 25 декабря? Ну Вас же не это смущает, а то, что это решили КАТОЛИКИ! Не так ли? Ну а если бы это решила Ваша церковь? Уверен, что и там много подозрительных дат, и ничего...

А что здесь Богопротивного? А то, что даты поставлены произвольные.

Ну, противно ли это Богу, еще вопрос. Это Вы должны доказать.
Справка, которую Вы привели, ничего не доказывает. Решали вопрос празднования, взвешивали за и против, и, в конце-концов, решили делать именно так. Кто-то был не согласен это понятно.
Ваша родословная случайно не от них идет?

А вот и Библейский пример

Это лучше...

,,(Иероваам, царь Израильский) принёс жертвы на жертвеннике, который он сделал в Вефиле, в 15-й день 8-го месяца, месяца, который он ПРОИЗВОЛЬНО назначил; и установил праздник для сынов Израилевых...,,- 3 Царств 12:33.
Как к этому отнёсся Бог, и что с ним после этого произошло читайте дальше.

Так за что же его наказал Господь? За то, что он принес жертву на жертвеннике не в доме Господнем, или за то, что он установил праздник? Ну прочитайте же!
"...И говорил Иеровоам в сердце своем: царство может опять перейти к дому Давидову; если народ сей будет ходить в Иерусалим для жертвоприношения в доме Господнем, то сердце народа сего обратится к государю своему, к Ровоаму, царю Иудейскому, и убьют они меня и возвратятся к Ровоаму, царю Иудейскому. И посоветовавшись царь сделал двух золотых тельцов и сказал народу: не нужно вам ходить в Иерусалим; вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской.
"...И повело это ко греху, ибо народ стал ходить к одному из них, даже в Дан, и оставили храм Господень. И построил он капище на высоте и поставил из народа священников, которые не были из сынов Левииных."

Авдий, а Вы не видите сходства между произвольным установлением праздника в Израиле и на Никейском соборе ?

А Вы не видите разницу? Притом колоссальную?

А эту фразу Вы поняли: "...т. е. число и месяц рождения Христа были названы церковью почти на сто лет раньше, чем год рождения." ? Я, например, ничего не понял.

Честно сказать, я тоже ничего не понял в этой фразе, но просто не стал её стирать. Я читал материал и выше, и ниже, но всё-равно не понял.

Эта фраза говорит о том, что историк зарапортовался .

Многие святые отцы, такие как Ипполит Римский, блаженный Августин, Иоанн Златоуст (по Вашему люди, далекие по духу от христианства: не то что мы )

Я не собираюсь никого судить, Бог всем нам Судья.

Но Вы же сказали, что:

Если дату рождества устанавливают люди, которые далеки (по духу) от христианского учения, то для меня это неприемлимо.

Как это назвать?

Авдий, с таким вычислением я не могу согласиться;

О вычислениях поговорим потом: сейчас нет времени...

[Павел ш]

И всё же не понимаю я, зачем Вы, Павел Ш, вычисляете дату праздника.

Православный, если Вы внимательно проследили ход мысли как вычисляется время рождения Христа, и если поняли это, то я достиг цели. Моя цель,- как можно доступнее разложить всё по полочкам, а если кто-то не хочет с этим согласиться, то у меня нет цели навязывать, каждый выбирает сам.

[Павел ш]

Вы ушли от ответа. Почему? Нечего сказать? Назовите коткретные грехи, лжеучения и т.д.

А где Вы видите, что я ушёл от ответа ? В этой теме просто нет необходимости перечислять все лжеучения, вполне достаточно лжеучений о Рождестве и о Пасхе, и я их назвал.

О том, что день рождения был искуственно смещен на 25 декабря? Ну Вас же не это смущает, а то, что это решили КАТОЛИКИ! Не так ли?

Авдий, Вы даже знаете что меня смущает ? Какая разница кто сместил ?
Когда я узнал о смещении праздников, и о неправильном учении в моей религии,- то ,,не стал советоваться с плотью и кровью,, а ушёл туда, где придерживаются библейского учения

Ну а если бы это решила Ваша церковь? Уверен, что и там много подозрительных дат, и ничего...

Ну а, если бы моя Церковь решила что-то подобное, я снова начал бы искать правду в другом месте.

Ну, противно ли это Богу, еще вопрос. Это Вы должны доказать.
Справка, которую Вы привели, ничего не доказывает. Решали вопрос празднования, взвешивали за и против, и, в конце-концов, решили делать именно так. Кто-то был не согласен это понятно.
Ваша родословная случайно не от них идет?

Если Вам это ничего не доказывает, то мне это доказывает многое.
Извините, что я не буду отвечать на сарказм (на последнюю строку).

Это лучше...
Так за что же его наказал Господь? За то, что он принес жертву на жертвеннике не в доме Господнем, или за то, что он установил праздник? Ну прочитайте же!
,,... И принёс жертвы на жертвеннике..., в 15-й день 8-го месяца, месяца, который он произвольно назначил...,,
"...И повело это ко греху, ибо народ стал ходить к одному из них, даже в Дан, и оставили храм Господень. И построил он капище на высоте и поставил из народа священников, которые не были из сынов Левииных."

А Вы не видите разницу? Притом колоссальную?

За что же его наказал Господь ? мой ответ:
1. Заменил Живого Бога мёртвыми идолами, и ,,им приносил жертвы,,.
2. Поставил священников, которые ,,не были из сынов Левииных,,
3. Назначил произвольную дату праздника.

цитата участника Павел Ш
Я не собираюсь никого судить, Бог всем нам Судья.

Но Вы же сказали, что: Если дату рождества устанавливают люди, которые далеки (по духу) от христианского учения, то для меня это неприемлемо.
Как это назвать?

Да, для меня это неприемлемо.

О вычислениях поговорим потом: сейчас нет времени...

Хотелось бы узнать Ваше мнение о вычислениях. Буду ждать.

[awdij]

А где Вы видите, что я ушёл от ответа ? В этой теме просто нет необходимости перечислять все лжеучения, вполне достаточно лжеучений о Рождестве и о Пасхе, и я их назвал.

Хорошо! Значит, празднование Рождества и Пасхи это идет от лжеучения?

Когда я узнал о смещении праздников, и о неправильном учении в моей религии,- то ,,не стал советоваться с плотью и кровью,, а ушёл туда, где придерживаются библейского учения

И куда же, если не секрет?

Извините, что я не буду отвечать на сарказм (на последнюю строку).

Я, вообще то, вполне серьезно ... Ибо, думаю, что многие сегодняшние ереси тянутся с древних времен.
Ну, простите...

Да, для меня это неприемлемо.

Ну, неприемлемо, так неприемлимо...