Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[sergei130]

Да нет. Дело в том, что обрезание - это заповедь "ЗАВЕТА О ХРИСТЕ", как называет тот завет Павел. Но дело не в этом, а в другом - в преемственности заповедей.

Вот-вот. Знать не знаем но отменять эт мы всегда с удовольствием.
Т.е. вплоть до сего момента вам не было известно о том, что Завет с Моисеем - это гражданский завет со всем народом??? И что паралельно ему Бог учредил ЗАВЕТ С ЛЕВИЕМ, или как он еще по другому называется в Писании - ЗАВЕТ СОЛИ!
И что на базе гражданского завета с народом был заключен еще и завет царский, с Давидом?
Нет???
И что автор послания евреям говорит о завете с Левием, что с его заповедями "сопряжен Закон народа"?
Никогда не слышали?

В данном конкретном случае важно даже не то, что она говорит, сколько то ГДЕ она это говорит!!!
А вот говорит она это в ЗАКОНЕ МОИСЕЯ!!!! Который вы, по недомыслию отменили, хотя никто вам таких полномочий не давал.

Естественно иначе:
а) Его бы бесжалости побили-бы камнями,
б) Он стал бы грешником,
в) потерял бы силу спасать - вы были-бы все еще во грехах ваших.

Прикольно!!! Напоминает ответ наших братьев-баптистов - рыбнадзору:
Вся Господня земля! Мы дети Божии! Вся рыба наша!

Вы хоть когда-нибудь вдумывались в то, что сейчас сказали????
Как вы можете говорить, что вы ВО ХРИСТЕ, если ХРИСТОС ИСПОЛНЯЛ ЗАКОН, А ВЫ - НЕТ????
Вы можете о себе сказать что вы во Христе только тогда, когда подчиняетесь законам Головы. ВОт тогда вы - Тело. А если Голова говорит - исполняйте и делайте, а Тело говорит - ну Голова-же выполнила - зачем телу это выполнять???
То какое-же это Тело???
Ну либо болезнью Альцгеймера, либо инсультом разбитое... Никак иначе. Здоровые тела - обычно приказы своей головы исполняют!

1. я так и не понял, откуда вы взяли три завета, место из Писания можно
2. то есть ,что и как говорит праведность от веры, вы не знаете ?
3. в каждой шутке есть доля шутки

а если серьезно, то я породнился со Христом, Он мой Брат, да я порочный и грешный, но Он моя праведность, Он мое исполнение закона, Христиане это понимают

"4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. "


так то, галатиец вы наш

[Topaz]

1. я так и не понял, откуда вы взяли три завета, место из Писания можно
2. то есть ,что и как говорит праведность от веры, вы не знаете ?
3. в каждой шутке есть доля шутки

а если серьезно, то я породнился со Христом, Он мой Брат, да я порочный и грешный, но Он моя праведность, Он мое исполнение закона, Христиане это понимают

"4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. "


так то, галатиец вы наш

Но Вы же не всё написали. Праведность от веры, это "да" и "аминь". А что у "нас" со святостью, без которой никто не увидит Бога? Как же быть с ДЕЛАМИ, без которых вера мертва. Ведь по делам будут судить Дом Христов. Да и если Вы намеренно, сознательно идёте на грех, то как говорит Павел, не остаётся более ЖЕРТВЫ Христа за греха, а некое ожидание огня, готового ПОЖРАТЬ ПРОТИВНИКА. Как быть с этим?

[Sewenstar]

действительно, эта самоправедность законников, уже достала.
Не здоровые нуждаются во враче, а больные. Если ты здоров, то тебе не нужен врач, - Христос. У тебя есть Закон, который ты должен исполнить. Исполнив Закон, исполнивший жив им будет. (только почему все умирают по этому Закону - это уже другой вопрос).
Больные отвергают себя, признаются больными и идут ко Врачу. Врач назначает лечение. В Этом Враче больные исполняют Закон. А то что живут по плоти, живут лишь Верою во Врача.
То есть грешники признают что Закон Свят, Духовен и они его не в силах исполнить. В исполнении Закона они положились на Христа. Во Христе они обрезаны, Исполнили Закон во Христе, их ветхая плоть("я") повешена на дереве и умерла. Этим они свободны по праву мертвых от Закона. Они мертвы плотию, но живы во Христе Духом. Во Христе, Который в них и они в Нем.
При этом, это ничуть не мешает действовать по поплоти так, чтобы не выпадать за рамки Закона, но это не разу не говорит о том, что они еще под Законом и рабы его, а напротив...

То есть надо выбрать что то одно, - либо Христа, либо Закон. Исполнение закона по плоти у тех кто во Христе - есть прямое следствие их прибывания во Христе, индикатор, но не наоборот: исполненение Закона приводит во Христа. Нельзя телегу впереди лошади ставить.

[Кадош]

1. я так и не понял, откуда вы взяли три завета, место из Писания можно

Можно конечно, раз вы не знаете, то придется заниматься с вами ликбезом.
Вот пророк Малахия говорит о завете с Левием, и упоминает одну из его заповедей:

Вот, Я отниму у вас плечо, и помет раскидаю на лица ваши, помет праздничных жертв ваших, и выбросят вас вместе с ним.
И вы узнаете, что Я дал эту заповедь для сохранения завета Моего с Левием, говорит Господь Саваоф.
Завет Мой с ним был [завет] жизни и мира, и Я дал его ему для страха, и он боялся Меня и благоговел пред именем Моим.
Закон истины был в устах его, и неправды не обреталось на языке его; в мире и правде он ходил со Мною и многих отвратил от греха.
(RST Мал.2:3-6)

Жаль, что вы лезете отменять то чего не ведаете.

Вот, этот-же завет назван - заветом Соли:

Чис.18:19 Все возносимые
святыни, которые возносят
сыны Израилевы Господу,
отдаю тебе и сынам твоим и
дочерям твоим с тобою,
уставом вечным; это завет
соли вечный пред Господом,
данный для тебя и потомства
твоего с тобою.

Кстати - все возносимые святыни - это и есть то самое "плечо", которое Бог грозится отнять у потомков Левия не справившихся с поставленой, перед Левием и его потомками, задачей.

Вот завет с Давидом:

Иер.33:21 то может быть
разрушен и завет Мой с рабом
Моим Давидом, так что не
будет у него сына,
царствующего на престоле
его, и также с
левитами-священниками,
служителями Моими.

Жаль, конечно, что вы пытаетесь отменять то, о чем смутное представление имеете, и уж точно на что не имеете никаких прав на отмену.

2. то есть ,что и как говорит праведность от веры, вы не знаете ?

Я вот смотрю на вас, как вы наотмашь уже "воюете", и мне странно - неужели этот человек надеется отстоять свое право на то, чтобы поступать в противность Того, Кого считает своей Головой???
Вы вообще определились - что собственно отстаиваете???
Хотите доказать, что Закон отменен??? Значит вы смело можете сегодня грабить убивать и насиловать? Можете не любить ни ближнего ни Бога? Вы это свое право отстаиваете??? Или что именно вы отстаиваете.
Вы уж уточните.
Праведность от веры, уважаемый говорит о том, что заповедь Божья - внутри вас должна жить, чтобы ограждать вас и не допускать до совершения грехов.
Вот что говорит праведность от веры - это конечно если внимательно почитать что писал Павел и сравнить с тем, что говорит Закон Моисея.

3. в каждой шутке есть доля шутки

когда в ней 100% шутки - это уже нонсенс.

а если серьезно, то я породнился со Христом, Он мой Брат, да я порочный и грешный, но Он моя праведность, Он мое исполнение закона

Т.е. когда Он говорит ученикам - что если ваша праведность, замечу ЛИЧНАЯ ПРАВЕДНОСТЬ каждого не превзойдет ЛИЧНОЙ ПРАВЕДНОСТИ КАЖДОГО ФАРИСЕЯ, то не сможете увидеть ЦБ, то лично вас - это не касается, да?

Христиане это понимают

христиане ли?

"4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. "
так то, галатиец вы наш

"Так то" - это как???
Это вот так, как вы - слышал звон, да не знаешь где он???
Вот так???
Кто вам говорил об оправдании законом???
Я???
Я вам говорил только о том, что если вы собираетесь оправдываться верой, то наличие внутри вас веры - должно проявляться в том, что вы перестаете грешить, т.е. начинаете любить Закон Божий!!! Как говорил о себе апостол Павел, который по внутреннему своему человеку находил удовольствие в Законе Божием!
А надо заметить, что внутрениий его человек, опять-же, если верить Павлу - это никто иной, как Сам Иисус, ибо Павел писал, уже не я живу, но живет во мне ХРИСТОС!!!
А если ваш внутренний человек не собирается исполнять Закон, и даже не находит в нем удовольствия - то вам следует озадачить себя вопросом - а кто это там, вместо Христа у вас поселился внутри?????

[Topaz]

действительно, эта самоправедность законников, уже достала.
Не здоровые нуждаются во враче, а больные. Если ты здоров, то тебе не нужен врач, - Христос. У тебя есть Закон, который ты должен исполнить. Исполнив Закон, исполнивший жив им будет. (только почему все умирают по этому Закону - это уже другой вопрос).
Больные отвергают себя, признаются больными и идут ко Врачу. Врач назначает лечение. В Этом Враче больные исполняют Закон. А то что живут по плоти, живут лишь Верою во Врача.
То есть грешники признают что Закон Свят, Духовен и они его не в силах исполнить. В исполнении Закона они положились на Христа. Во Христе они обрезаны, Исполнили Закон во Христе, их ветхая плоть("я") повешена на дереве и умерла. Этим они свободны по праву мертвых от Закона. Они мертвы плотию, но живы во Христе Духом. Во Христе, Который в них и они в Нем.
При этом, это ничуть не мешает действовать их плоти так, чтобы не выпадать за рамки Закона, но это не разу не говорит о том, что они еще под Законом.

То есть надо выбрать что то одно, - либо Христа, либо Закон.

Всё намного проще. Закон никогда не противостоял Христу, как и Христос Закону. Если вы исполняете закон потому что так ДОЛЖНЫ, а сердце ваше тянется ко греху, это ОДНА ЖИЗНЬ, которая называется смерть. А есть те, кто не имея закона по-природе законное делают, тем самым показывая, что закон у них в сердце, вот таким и будет похвала от Бога, и Жизнь Вечная.

[Кадош]

о Христе они обрезаны, Исполнили Закон во Христе

Ну вот как Христос "во Христе" исполнял Закон, я лично понимаю.
Как Павел "Во Христе" исполнял Закон я себе тоже представляю.
Но вот чего я себе никак не представляю(воображалки, видите-ли у меня не хватает на это), так это как может исполнить Закон кто-то кто отпихивает от себя этот самый закон, и при этом еще нагло всех окружающих уверять, что он де во Христе!

Если он - во Христе, и является Его Телом, а Христос - Его Голова, то как он берет на себя ответственность отменять то, что Голова приказывает Телу исполнять????
Это не Голова+Тело получается... Это самообман получается... ну или Тело тогда получается парализовано если не подчиняется Голове... Либо(что скорее всего) и вовсе Голове не принадлежит, а только на словах провозглашает это.

[Sewenstar]

Ну вот как Христос "во Христе" исполнял Закон, я лично понимаю.
Как Павел "Во Христе" исполнял Закон я себе тоже представляю.
Но вот чего я себе никак не представляю(воображалки, видите-ли у меня не хватает на это), так это как может исполнить Закон кто-то кто отпихивает от себя этот самый закон, и при этом еще нагло всех окружающих уверять, что он де во Христе!

Кадош, Вы обрезаный еврей?
Я нет. Со мной не было Ветхого Завета. Я вхожу в этот Завет, только через Христа. Через Его исполнение Закона, Его обрезание, и Его Праведность, и исполнение этого Закона.
Закон Свят и касается всех не зависимо от нации.(но не Завет)
Я по этому Закону мертв и повешен на дереве во Христе. Поэтому я от него свободен, по праву вдовы и умершего мужа.
Более я не обязан его исполнять. Но если я его и исполняю, то лишь потому что сам так желаю действовать, внутренне теперь таков, так как внутри - Христос. То есть "исполнение закона" по плоти, не причина а следствие пребывания во Христе. Те кто во Христе, могут даже не читать этот Закон, но все равно его исполнят, так как внутри такие.

Если он - во Христе, и является Его Телом, а Христос - Его Голова, то как он берет на себя ответственность отменять то, что Голова приказывает Телу исполнять????

Почувствыйте разницу: исполнять по принуждению, или делать так КАК ХОЧЕШЬ САМ, но это твое "как хочешь сам", чудесно совмещается с исполнением Закона.

Это не Голова+Тело получается... Это самообман получается... ну или Тело тогда получается парализовано если не подчиняется Голове... Либо(что скорее всего) и вовсе Голове не принадлежит, а только на словах провозглашает это.

Если поменять местами причину и следствие, получится весьма нехорошая ситуация, по которой Хритос кахбэ зря приходил.

[Sewenstar]

Всё намного проще. Закон никогда не противостоял Христу, как и Христос Закону. Если вы исполняете закон потому что так ДОЛЖНЫ, а сердце ваше тянется ко греху, это ОДНА ЖИЗНЬ, которая называется смерть. А есть те, кто не имея закона по-природе законное делают, тем самым показывая, что закон у них в сердце, вот таким и будет похвала от Бога, и Жизнь Вечная.

Видимо это еще не всё и не для всех это просто, раз споры есть.

[Кадош]

Кадош, Вы обрезаный еврей?

Нет, как и вы!
Но вы будете удивлены, Ною Бог дал заповеди для исполнения - много раньше, чем Он дал их Израилю, через Моисея.
И записаны эти заповеди все там-же в Торе. И вы, рождаетесь потомком Ноя. А следовательно подзаконны - тому Завету с Ноем и его потомством.
Почему???
А вы посмотрите после дождя на небо!!!! Радугу видете???? Эт хорошо, следовательно тот завет все еще в силе, для нас с вами - неевреев!
Так что мы подзаконные тех заповедей!!!
И эти заповеди повторены апостолами в Деян.15:29!!!!
Так что нам с вами есть что исполнять согласно Торы!!! Давайте это исполнять.

Я нет. Со мной не было Ветхого Завета.

Повторяю, если вы верите Писанию, то поверьте и тому, что с Ноем и его потомками таки да был заключен соответствующий завет с соответствующими заповедями, повторенными апостолами.
Так что вы просто не знаете, того что еще ранее, чем с евреями Бог заключил с Ноем ЗАВЕТ!!! И вы - рождаетесь уже подзаконным того самого завета!!! Нет человека, с которым не было заключено завета!!!
Отсутствуют как класс!!!Так что завет со Христом у вас уже второй. Да у евреев - таки третий, но и вы не "с улицы" в Завет со Христом вступили, а с вполне определенных вмененных ранее Богом заповедей!

Я вхожу в этот Завет, только через Христа. Через Его исполнение Закона, Его обрезание, и Его Праведность, и исполнение этого Закона.

Это вам кажется так, потому что, глядя на радугу вы не помните, что по факту своего рождения, вы, я наши дети уже находятся в завете с Богом - в завете Ноя!!! И всем нам вменены заповеди Ноя, просто по факту нашего рождения!
Обрезание вам не вменяется по той причине, что обрезание - это знамение завета, причем вовсе не завета Моисея, а завета Авраама, завета о Христе, как называет его Павел. А вот знамением завета Нового является крещение. Поэтому вам, как вы пришли из завета Ноя и не вменяется обрезание, а вот евреям - таки да - вменяется, продолжает вменяться!!!

[sergei130]

Можно конечно, раз вы не знаете, то придется заниматься с вами ликбезом.
Вот пророк Малахия говорит о завете с Левием, и упоминает одну из его заповедей:

1. я вас просил привести мне цитаты где есть три разных завета в одном завете в Синайском, а вы мне что привели ? это поиск знакомых слов и букв, не более

2. "внутри вас должна жить, чтобы ограждать вас и не допускать до совершения грехов."
вон оно что, а если вы все же согрешаете, то выходит, что в вас нет заповеди или как ?

3. без комментариев
4. "замечу ЛИЧНАЯ ПРАВЕДНОСТЬ" это вы как так заметил ? вам удобно ?
5. да ! именно вы об этом и говорите,

- - - Добавлено - - -

Но Вы же не всё написали. Праведность от веры, это "да" и "аминь". А что у "нас" со святостью, без которой никто не увидит Бога? Как же быть с ДЕЛАМИ, без которых вера мертва. Ведь по делам будут судить Дом Христов. Да и если Вы намеренно, сознательно идёте на грех, то как говорит Павел, не остаётся более ЖЕРТВЫ Христа за греха, а некое ожидание огня, готового ПОЖРАТЬ ПРОТИВНИКА. Как быть с этим?

начну с конца

сознательный грех, это очень непростое понятие, далее святость и дела веры, да конечно, весьма необходимо, но не как у законников, у них это условие получение обещанного по договору, а у Христиан не так, уверовавший сразу получает спасение не зависимо от дел, а вот дела, влияют на удержание спасения, даже если верующий и грешит, он не теряет спасения, происходит другое, он может охладеть, потерпеть кораблекрушение в вере или просто сам выбросить этот дар спасения.

[iosef]

1. я так и не понял, откуда вы взяли три завета, место из Писания можно
2. то есть ,что и как говорит праведность от веры, вы не знаете ?
3. в каждой шутке есть доля шутки

а если серьезно, то я породнился со Христом, Он мой Брат, да я порочный и грешный, но Он моя праведность, Он мое исполнение закона, Христиане это понимают

"4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. "
так то, галатиец вы наш

Приводившееся людям слепым из Писания - как горох об стену!

Первое коринфянам, гл.7 /19
"Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих"

Послание Йакова, гл.2
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто‑нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Но для тех, кто не хочет служить Богу и исполнять Его заповеди, а только пустозвонит, будучи обманут чувством своей безнаказанности, всё это пустой звук
Как в жизни своей в государстве своём они поступают беззаконно, подобно ворам и обманщикам, так и перед Богом надеятся вести себя также
Но Бог сказал таким:
Псалом 49
16 Грешнику же говорит Бог: "что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17 а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18 когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19 уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20 сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
21 ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои [грехи твои].
22 Уразумейте это, забывающие Бога, дабы Я не растерзал, и не будет избавляющего.
23 Кто приносит в жертву хвалу, тот чтит Меня, и кто наблюдает за путем своим, тому явлю Я спасение Божие"

[sergei130]

Приводившееся людям слепым из Писания - как горох об стену!

"

вы правы, как горох об стену

[Sergey Raisky]

Итак антонимом слову Закон является слово Грех! Это, если верить апостолу Иоанну.

По логике, антонимом слову грех является благодеяние.

Т.е. казнь убийцы или насильника - это, по-вашему, злодать?

Один разбойник в рай через казнь попадает. Для него казнь - это благодать.
Другому разбойнику, не попадающему в рай, казнь - злодать.

[Sergey Raisky]

1Иоан.3:4 Всякий,
делающий грех, делает и
беззаконие; и грех есть
беззаконие.

Итак - антонимом слову Закон - является слово Грех.

Здесь, по-моему, выстроена логическая цепочка с подменой значений слов.

Первая пара слов (антонимы):

Закон - это данные от Бога предписания.
Беззаконие (по этому значению) - отсутствие предписаний от Бога.

Вторая пара слов (синонимы):

Грех - нарушение Закона.
Беззаконие - нарушение закона.

Пока идёт всё нормально. Но вот здесь делается вывод с образованием третьей пары слов (антонимы):

Закон - Грех. ("Итак - антонимом слову Закон - является слово Грех").

Получается, что данные от Бога предписания (Закон, как антоним беззакония из первой пары слов) противоположны по смыслу нарушениям Закона (греху, как синониму беззакония из второй пары слов).

По-моему, смещение значений терминов закон, беззаконие и грех привело к несколько непонятному выводу. Получилось противопоставление явления (Закон) и действия (нарушение Закона через грех).

[Кадош]

Во-первых, я не понимаю по какому принципу вы нумеруете свои ответы мне. Пользуйтесь пожалуйста стандартным способом - приводите мою цитату - чтоб я понимал на что именно вы отвечаете. Как это делаю вам.

1. я вас просил привести мне цитаты где есть три разных завета в одном завете в Синайском, а вы мне что привели ?

А я вам и привел это! Если вы внимательно посмотрели - то не смогли не увидеть, что завет с Левием содержал заповеди которые записаны в Торе, и сопряжены с гражданскими заповедями народа Израиля.
Если вы этого не поняли, то я тут причем?
Это вам следует изучать Закон, чтоб понять все свои заблуждения о нем. а не мне.

2. "внутри вас должна жить, чтобы ограждать вас и не допускать до совершения грехов."
вон оно что, а если вы все же согрешаете, то выходит, что в вас нет заповеди или как ?

... ну или выходит, что вы более слушаете свою плоть, нежели заповеди Духа.

3. без комментариев

Если-б еще знать что именно без комментариев... то может быть и было-бы понятно.

4. "замечу ЛИЧНАЯ ПРАВЕДНОСТЬ" это вы как так заметил ? вам удобно ?

Мне было-бы удобно и по другому. но тогда понимаете какая проблема. Проблема в том, что Иисус тогда Свою безграничную праведность сравнивал бы с заведомо ограниченной праведностью человеков. А это невозможно. По причине что Бог никогда бесконечное не сравнивает с конечным. Он сравнивает праведность фарисеев и праведность Своих учеников. Вот вам, конечно не хочется ничем себя обременять, поэтому и говорите - вот Иисус праведник, и я облечен в Его праведность.
Мне вас жаль, ибо вы даже не понимаете. что глупость говорите.

- - - Добавлено - - -

Здесь, по-моему, выстроена логическая цепочка с подменой значений слов.

Первая пара слов (антонимы):

Закон - это данные от Бога предписания.
Беззаконие (по этому значению) - отсутствие предписаний от Бога.

Придумали свое? Карасиво... только вот беззаконие всегда означало - не отсутствие предписаний от Бога, а нарушение предписаний Бога.
но даже не в этом дело, а в том, что вы продолжаете обалаганивать разговор.
Я-ж предупреждал, шутов здесь и без вас хватает.
Мне очень жаль, что вы обалаганились...
Доказывать вам, что апостол не может ошибаться - не намерен.
Спасибо, я наконец понял с кем, в вашем лице, имею дело. Мне право жалко, что оказались тролем...