Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Sewenstar]

...При этом отменяя ее прямой смысл...

Согласен.
Никакое иносказание не может отвергать прямой смысл. Либо признать дерево(букву) хорошим и плоды(дух) его хорощими, либо признать дерево плохим и плоды его плохими...
Не могут на яблоне расти колючки и на репейнике яблоки...

Не может быть притча верна в переносном смысле и не верна в прямом.

Не может математическая формула быть верна для математики и неверна для физики, верна для одних данных и неверна для других.

Отрицать прямой смысл - это расти без корня.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Кадош;3849167][QUOTE=Ilia Krohmal;3849040]

...При этом отменяя ее прямой смысл...

Прямой смысл остаётся для тьмы внешней, где требуются поводыри для слепых, до времени призвания Отцом в чудный свой свет.
А свет Божий создан для просвещения богопознанием.

А это и называется беззаконие. Напомню, что по мере умножения ЭТОГО САМОГО БЕЗЗАКОНИЯ, во многих и охладеет любовь!!!!
Отсутствие любви - это прямое последствие проповеди и делания беззакония.

Беззаконие в свете Нового завета связано со Христом.
С Ним вообще всё связано.
Но здесь имется в виду, что если нет Христа в сердце, то в нём восседает беззаконник.

Беззаконник восседает в душе человека незаконно, в то время как место Христа в нём - законное.

АНТИ христос - это ложное представление о Христе и своём месте во Христе.

Когда человек с таким сознанием предстаёт перед Христом, Он ему, естественно, заявляет: отойди от Меня, Я не знаю тебя.

Отсутствие любви, как совокупности совершенств, является следствием пребывания беззаконника в душе (сознании) человека.

Вы желаете возгреть любовь в людях???
И не знаете еще как????

Любовь к Богу начнается с искреннего интереса к Нему как к тайне.
Тогда человек хочет познать ЕГО.

Без этого интереса, человек быстро уходит в сторону знаний о Боге, подменяя ими живое познание.
А зачем Ему живой Бог?
Он неинтересен. Вот отсюда и отсутствие любви в человеке.
Не возлюбил он Ближнего своего как самого себя.

А знания о Боге обеспечивают авторитет и уважение среди людей.

Я вам подскажу - перестаньте ну хотя-бы проповедовать беззаконие!!!! Может тогда и делать его будут меньше, а значит и любви станет в этом мире побольше!!!!
Это просто, достаточно только ВНИМАТЕЛЬНО читать пророков и апостолов!!!!

Кадош, считайте что первое предложение я не прочитал.
Давайте разбираться с Торой и разницей в её разумении по Христу, и по Моисею.

[surgeon]

Не может быть притча верна в переносном смысле и не верна в прямом.

Вспомните притчу о неверном управителе: прощение долгов липовыми расписками и призыв покупать себе друзей за бабло.

- - - Добавлено - - -

Отрицать прямой смысл - это расти без корня.

Корень прямого смысла уходит в прах, из которого Адам перстный. Но уже секира при корне дерева лежит. Не может эта земля принести доброго плода, но терния и волчцы во все дни.

Филипп 123:
7. [Пока] внутренности человека скрыты, человек жив.
8. Если внутренности его являются [и] выходят наружу, человек умрет.
9. Так и с деревом.
10. Пока корень его скрыт, оно цветет [и] растет, если корень его является, дерево сохнет.
11. Так и с каждым порождением в мире не только с открытым, но и с сокрытым.
12. Ибо, пока корень зла скрыт, оно сильно.
13. Но если оно познано, оно распускается, и, если оно открылось, оно погибло.
14. Поэтому Логос говорит: Уже топор утвержден у корня деревьев.
15. Он не рассечет - то, что будет рассечено, снова разрастается, но топор врезается вглубь, пока не вырвет корня.
16. И Иисус уничтожил корень всего места, а другие частично.
17. Мы же - да врезается каждый из нас в корень зла, которое в нем, и вырывает [его] до корня его в своем сердце.
18. Но оно будет вырвано, когда мы познаем его.
19. Но если мы в неведении о нем, оно укореняется в нас и производит свои плоды в нашем сердце.
20. Оно господствует над нами, мы - рабы ему.
21. Оно пленяет нас, чтобы мы делали то, чего мы [не желаем], [и] то, что мы желаем, мы бы [не] делали.
22. [Оно] могущественно, ибо мы не познали его.
23. Пока [оно существует], оно действует.
24. Незнание есть мать [дурного для нас}, незнание служит [смерти].
25. Те, кто происходит от [незнания], и не существовали, и [не существуют], и не будут существовать.
26. [Те же, кто пребывает в истине], пополнятся совершенства, когда вся истина откроется.
27. Ибо истина подобна незнанию: сокрытая, она покоится в самой себе, но, когда она открывается [и] познается, ее прославляют.
28. Насколько могущественнее она незнания и заблуждения! Она дает свободу.
29. Логос сказал: Если вы познаете истину, истина сделает вас свободными.
30. Незнание - зто рабство.
31. Знание - это свобода.
32. Если мы познаем истину, мы найдем плоды истины в нас самих.

[Sewenstar]

Вспомните притчу о неверном управителе: прощение долгов липовыми расписками и призыв покупать себе друзей за бабло.

И что? это не работает в действительности - в прямом смысле?
Допустим я менеджер по кредитам, банк вот вот рухнет, но деньги еще есть... я могу давать эти кредиты направо и на лево - и те кому я их дам, разве не поделятся?

- - - Добавлено - - -

Корень прямого смысла уходит в прах, из которого Адам перстный. Но уже секира при корне дерева лежит. Не может эта земля принести доброго плода, но терния и волчцы во все дни.

Ну и что что я менеджер по кридитам и это прах. Тут важна ситуация. Модель.
Те кому я раздам бабло - будут мне кентами. Это суть.

И кстати Закон-Духовен... хоть Адам и перстный..

Филипп 123:
7. [Пока] внутренности человека скрыты, человек жив.
8. Если внутренности его являются [и] выходят наружу, человек умрет.
9. Так и с деревом.
10. Пока корень его скрыт, оно цветет [и] растет, если корень его является, дерево сохнет.
11. Так и с каждым порождением в мире не только с открытым, но и с сокрытым.
12. Ибо, пока корень зла скрыт, оно сильно.
13. Но если оно познано, оно распускается, и, если оно открылось, оно погибло.
14. Поэтому Логос говорит: Уже топор утвержден у корня деревьев.
15. Он не рассечет - то, что будет рассечено, снова разрастается, но топор врезается вглубь, пока не вырвет корня.
16. И Иисус уничтожил корень всего места, а другие частично.
17. Мы же - да врезается каждый из нас в корень зла, которое в нем, и вырывает [его] до корня его в своем сердце.
18. Но оно будет вырвано, когда мы познаем его.
19. Но если мы в неведении о нем, оно укореняется в нас и производит свои плоды в нашем сердце.
20. Оно господствует над нами, мы - рабы ему.
21. Оно пленяет нас, чтобы мы делали то, чего мы [не желаем], [и] то, что мы желаем, мы бы [не] делали.
22. [Оно] могущественно, ибо мы не познали его.
23. Пока [оно существует], оно действует.
24. Незнание есть мать [дурного для нас}, незнание служит [смерти].
25. Те, кто происходит от [незнания], и не существовали, и [не существуют], и не будут существовать.
26. [Те же, кто пребывает в истине], пополнятся совершенства, когда вся истина откроется.
27. Ибо истина подобна незнанию: сокрытая, она покоится в самой себе, но, когда она открывается [и] познается, ее прославляют.
28. Насколько могущественнее она незнания и заблуждения! Она дает свободу.
29. Логос сказал: Если вы познаете истину, истина сделает вас свободными.
30. Незнание - зто рабство.
31. Знание - это свобода.
32. Если мы познаем истину, мы найдем плоды истины в нас самих.

Жена под законом не имеет права разводится с мужем, пока он жив. Умирает муж - она свободна. Вы же почему то не себя мертвым(убитым буквой) признать хотите, а закон мертвым.... А это большая разница...

[Кадош]

Прямой смысл остаётся для тьмы внешней, где требуются поводыри для слепых, до времени призвания Отцом в чудный свой свет.

Ну а естественно Илья Кромаль не слеп и поводырь ему не требуется...
Да, да, видал я таких... конец пути у них у всех один...

Беззаконие в свете Нового завета связано со Христом.

Беззаконие в свете хоть нового завета, хоть старого... ВСЕГДА!!!! Всегда - без-законие, нарушение закона, или по просту - грех!
Ибо грех и есть нарушение Закона.

С Ним вообще всё связано.

Вот именно! Даже тот Закон, который Он Сам и давал Моисею, на горев Хорив.

Но здесь имется в виду, что если нет Христа в сердце, то в нём восседает беззаконник.

Здесь имеется в виду беззаконие, а беззаконие - это всегда БЕЗ - ЗАКОНА!
А вот Христос говорит апостолам: "Если любите Меня, то соблюдите заповеди Мои"!
Вот уже и начните их исполнять.

АНТИ христос - это ложное представление о Христе и своём месте во Христе.

Вот-вот. И об этом антихристе прямо заявляет Иоанн, мол ежели кто не исповедует Иисуса Христа ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ!!!!!!, а сургеон именно этим тут и занимается, так вот если кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти - он и есть антихрист, о котором мы слышали, а теперь уже и видим...
Вам еще какое-то свидетельство нужно, чтоб понять что Сургеон - водится духом антихриста, полагая, что водится духом Христа????

Когда человек с таким сознанием предстаёт перед Христом, Он ему, естественно, заявляет: отойди от Меня, Я не знаю тебя.

Вот и перестаньте поддакивать в этом сургеону, ибо ему именно это и грозит в полной мере!

Отсутствие любви, как совокупности совершенств, является следствием пребывания беззаконника в душе (сознании) человека.
Любовь к Богу начнается с искреннего интереса к Нему как к тайне.

Не знаю, с чего она начинается, но твердо знаю, ибо Сам Иисус мне об этом сказал, через своих апостолов, что любовь охладевает из-за увеличения беззаконий, т.е. по мере умножения нарушений Закона Божьего!

А знания о Боге обеспечивают авторитет и уважение среди людей.

Какой вы наивный... А чео-ж это Моисея с Аароном несколько раз чуть камнями не закидали???
А чего-ж практически ни один пророк своей смертью не умер??? Никак их из уважения поубивали???
А чего-ж сейчас и вы не слушаете слов мудрости?

Кадош, считайте что первое предложение я не прочитал.

Мне как-то попакорабану, читали вы его или нет... Вам же хуже, если не читали...

Давайте разбираться с Торой и разницей в её разумении по Христу, и по Моисею.

А она есть???? эта разница???

[surgeon]

И что? это не работает в действительности - в прямом смысле?

Работает. Называется казнокрадство. За это статья положена.

Тут важна ситуация. Модель.
Те кому я раздам бабло - будут мне кентами. Это суть.

Вашими кентами будут бандиты и крышующие Вас менты. А Вы - вор в законе. Отличная мораль.

Жена под законом не имеет права разводится с мужем, пока он жив. Умирает муж - она свободна. Вы же почему то не себя мертвым(убитым буквой) признать хотите, а закон мертвым.... А это большая разница...

Мне лично больше нравится модель общества с многоженством или женской полигамией. Христианская буквальная модель - полное убожество и человекотворчество. И яркий пример неудобоносимого ига. А по большому счету вообще - противная жизни, противоестественная доктрина.

[Sewenstar]

Работает. Называется казнокрадство. За это статья положена.

Кем положена?
Вы читали что иудею нельзя давать братьям-евреям в рост деньги?
И если главный банкир еще к тому же иудеем себя позиционирующий
(как это сейчас у нас в мире, кстати и происходит), то он уже преступник Закона и должен быть истреблен(выброшен) из общества Израильского по Закону Бога, так как дает братьям в рост(под проценты - кредиты)

И весь Закон касался только Иудеев.(гои вобще не считались за.....)
Заповедь "не убий" не касалась маовитян и пр. "мочащихся к стене", которых истребляли по велению Бога Израильтяне.

Так же не плохо б было вспоинить, как БОГ повелел Моисею обобрать египтян, по отбытию евреев из Египта: набрать в займы денег, украшений и пр. и с этим всем уйти. Это так же не считалось нарушения Закона("не укради")

Вашими кентами будут бандиты и крышующие Вас менты. А Вы - вор в законе. Отличная мораль.

Ха!! а Вы где то видели по-другому? В этом мире - это так везде. Поэтому и притча понятная всем. На основе этого мира.
Но Вы как бы не заметили сути:

И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. 9
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. 10
Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. 11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?

Мне лично больше нравится модель общества с многоженством или женской полигамией. Христианская буквальная модель - полное убожество и человекотворчество.

Нда... видимо у Вас маловато женщин было...

[surgeon]

Кем положена?
Вы читали что иудею нельзя давать братьям-евреям в рост деньги?
И если главный банкир еще к тому же иудеем себя позиционирующий
(как это сейчас у нас в мире, кстати и происходит), то он уже преступник Закона и должен быть истреблен(выброшен) из общества Израильского по Закону Бога, так как дает братьям в рост(под проценты - кредиты)

И весь Закон касался только Иудеев.(гои вобще не считались за.....)
Заповедь "не убий" не касалась маовитян и пр. "мочащихся к стене", которых истребляли по велению Бога Израильтяне.

Так же не плохо б было вспоинить, как БОГ повелел Моисею обобрать египтян, по отбытию евреев из Египта: набрать в займы денег, украшений и пр. и с этим всем уйти. Это так же не считалось нарушения Закона("не укради")

Ха!! а Вы где то видели по-другому? В этом мире - это так везде. Поэтому и притча понятная всем. На основе этого мира.
Но Вы как бы не заметили сути:

И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. 9
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. 10
Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. 11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?

Я даже комментировать не буду.

Нда... видимо у Вас маловато женщин было...

Чистому все чисто, а нечистому нет ничего чистого, но осквернены ум его и сознание.

[Sewenstar]

Я даже комментировать не буду

Естественно, ведь не чем....

[surgeon]

Естественно, ведь не чем....

Есть. Но я хочу, чтобы Вы остались при своем мнении.

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=Кадош;3849588]

Беззаконие в свете хоть нового завета, хоть старого... ВСЕГДА!!!! Всегда - без-законие, нарушение закона, или по просту - грех!
Ибо грех и есть нарушение Закона.

Для меня закон - это Закон Духа Жизни, освободивший меня от закона греха и смерти, сязанного с буквой закона.

Если Вы исповедуете исполнение буквального закона, то виновны перед ним до гроба за невыполнение хотя бы раз одной из 616-ти заповедей.

Вот именно! Даже тот Закон, который Он Сам и давал Моисею, на горев Хорив.

Буквальный закон есть лишь притчевая форма преподнесения наставления в познании Христа.
Если Вы и дальше будете читать буквально, будете в рабстве у закона греха и смерти.

Здесь имеется в виду беззаконие, а беззаконие - это всегда БЕЗ - ЗАКОНА!

Закон Духа Жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

А вот Христос говорит апостолам: "Если любите Меня, то соблюдите заповеди Мои"!
Вот уже и начните их исполнять.

Этих заповедей всего две: веровать в Иисуса Христа как Господа и Спасителя, и любить братьев любовью Христовой.

Вот-вот. И об этом антихристе прямо заявляет Иоанн, мол ежели кто не исповедует Иисуса Христа ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ!!!!!!, а сургеон именно этим тут и занимается, так вот если кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти - он и есть антихрист, о котором мы слышали, а теперь уже и видим...

Иисуса Христа исповедует мой дух, источаемый сыновним сознанием.
Иисуса Христа, пришедшего (а не приходившего) в нашей, и моей плоти.

Вам еще какое-то свидетельство нужно, чтоб понять что Сургеон - водится духом антихриста, полагая, что водится духом Христа????

Я со всей ответственностью заявляю, что Вы не разумеете что является духом антихриста.

Вот и перестаньте поддакивать в этом сургеону, ибо ему именно это и грозит в полной мере!

Я не поддакиваю, Кадош, а пришёл к тем же выводам, только другим путём.
Я не разделяю его отрицание историчности Христа, однако заявляю об полной бесполезности знания Христа по плоти для зрелого сознания.

Не знаю, с чего она начинается, но твердо знаю, ибо Сам Иисус мне об этом сказал, через своих апостолов, что любовь охладевает из-за увеличения беззаконий, т.е. по мере умножения нарушений Закона Божьего!

Невозможно возлюбить Бога, не веруя в Него.
А закон не по вере, Кадош.
Вера - это внимание сознания, направленное на Невидимого.
Исполнение закона - это служебная инструкция, никак не связанная верою.
Здесь внимание направлено на исполнение.
За это Вы имеете похвалу не от Бога, а от людей.

Какой вы наивный... А чео-ж это Моисея с Аароном несколько раз чуть камнями не закидали???
А чего-ж практически ни один пророк своей смертью не умер??? Никак их из уважения поубивали???
А чего-ж сейчас и вы не слушаете слов мудрости?

Знания о Боге - а не знание Бога есть имитация веры.
Имеющие знания о Боге, имеют похвалу и уважение от плоти и крови, но не от Бога.

А она есть???? эта разница???

Естественно.
Служение Богу по ветхой букве есть узы и плен.

"Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве"(Рим.7:6)

[Кадош]

[QUOTE=Ilia Krohmal;3850140]

Для меня закон - это Закон Духа Жизни, освободивший меня от закона греха и смерти, сязанного с буквой закона.

Вы невнимательно читали послание Римлянам. Так вот, согласно седьмой главы, Павел пишет о двух законах: О законе ума - он-же закон Божий(Закон Моисея), и о законе греховном, живущем в членах человека.
Так вот закон греховный, постоянно противоборствует Закону Моисея.
Так вот, по внутреннему человеку, Павел находит УДОВОЛЬСТВИЕ в Законе Моисея, но в членах своих видит совершенно другой закон - закон греховный.
Так что перестаньте путать эти два закона.
Закон Моисея именно потому Павел и называет законом УМА своего, что закон Моисея изучается, а закон греховный, живущий в членах - он изначально в каждом из нас.
Евреи называют его "злое побуждение".

Если Вы исповедуете исполнение буквального закона, то виновны перед ним до гроба за невыполнение хотя бы раз одной из 616-ти заповедей.

Во-первых - 613.
Во-вторых, мне в отличие от евреев к исполнению Тора предъявляет всего семь заповедей, а не 613. И это подтверждено апостолами на Иерусалимском соборе(Деян.15:23-29) и подтверждено пресвитерами и апостолами Павлу(Деян.21:20-25).
Так что перестаньте путаться.
И ради Бога, если чего-то не понимаете, а вы не понимаете, то со смирением прислушивайтесь к тому что вам здесь говорят...

[Sewenstar]

Во-вторых, мне в отличие от евреев к исполнению Тора предъявляет всего семь заповедей

а можете по пунктам расписать?
(ато я чет 5 насчитал)

[iosef]

[QUOTE=Ilia Krohmal;3849040]

Я не обнаруживаю в речах Сургеона отвержение Торы.
Наоборот, Он возносит её разумение на выский уровень, достойный слова Божия. А именно: возносит в сферу Богопознания.
В сфере богопознания, например, пищевой и гигиенический разделы Торы выглядят как наставление в питании духовной пищей, а также сохранении духа и души от духовного блуда и нечистых отношений между собой (гигиена).

То есть, Бог заботится об внутреннем состоянии человека, а не об свиньях, баранах и женских делах.

А что нам говорить вокруг да около?
Давайте разберём заповеди Декалога.

Предложите вкратце свой комментарий к пяти заповедям, и я предложу.
А потом ещё пять разберём.

Бог, дорогой Илья, заботится обо всём; на то он и Бог. У Него ничего не бывает просто и просто так.
Что касается 10 заповедей, то я понимаю их так, как они написаны, а написаны они предельно просто и ясно.
Что же касается их тайн, то с вами еще рано вести такие разговоры.
Прежде, чем вникать в скрытые смыслы, надо хорошо осознать прямые; тогда Бог откроет в своё время через меня или кого-то другого.
Не исполняя заповедей, человек не постигнет и их прямой смысл.
Так что уж лучше вы пишите, как вы понимаете заповеди декалога (которые между прочим есть главная часть Торы), а я скажу, в чём ошибки
Судя по вашим высказываниям, вы относитесь к той обширной массе верующих, которые не понимают всей Сущности Торы и её роли во Вселенной; то, что говорит Павел, явилось для них камнем преткновения, потому что менталитет человека всегда ведёт его не к Закону, а от него.
Слова Павла, означающие исполнение пророчества Йешайи, сегодня принимают как упразднение Закона, и эта мысль так же настойчиво одолевает людей, как насквозь лженаучная Теория эволюции; просто людям внутренне хочется, чтобы так было - отсюда и все дебаты.
Между тем Писание учит прямо и просто - не Закон упразднен, а приговор, который он выносит грешнику; и не для всех, но лишь для тех, кто поверил в Мессию.

[Avis]

"камнем преткновения" для всех человеков является ЛЮБОВЬ...

только сердце любящее Бога и Его Творение способно жить в гармонии с Богом и Его Творением...