О триединстве

[Дмитрий Резник]

Павел "гнал Церковь" и, соответственно, гнал и Иисуса Христа.

Аналогичное можно сказать и о Моисее. Моисей страдал за народ Божий, выйдя за стан Египетский. Страдая за народ, он страдал за Бога, и Бог, соответственно, также терпел поношение.

Но во время Павла Йешуа уже очевидно был Помазанником, а во время Моше это отнюдь не очевидно.

поношение Христово[/B]": "И поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние" (Heb. 11:26)

Я уважаю Вашу веру, а также то, что Вы это определяете именно как Вашу веру, а не как очевидное утверждение Библии. Однако, поскольку такое толкование не очевидно для любого читающего непредвзято, я вправе его не разделять.

3. Поношение, подобное будущему поношению Христа. Рассматривал уже раньше.

Вчера мне это показалось убедительным, а сегодня я не припомню, почему. Я не вижу, почему это не будет поношение, подобное будущему поношению Йешуа.
И опять повторяю, Послание евреям сплошь и рядом использует мидраш, то есть тексты Танаха в отрыве от контекста, поэтому не стоит опираться на него с целью понять текст Танаха. Таково мое мнение. Иначе получится, что все древние герои веры были христианами.

[Moskwal]

И опять повторяю, Послание евреям сплошь и рядом использует мидраш, то есть тексты Танаха в отрыве от контекста, поэтому не стоит опираться на него с целью понять текст Танаха. Таково мое мнение. Иначе получится, что все древние герои веры были христианами.

В отношении "поношения Христова", которое терпел Моисей, не приводится цитата из Танаха, поэтому нет ничего лучшего читать и понимать, как сказано.

Вчера мне это показалось убедительным, а сегодня я не припомню, почему. Я не вижу, почему это не будет поношение, подобное будущему поношению Йешуа.

Хм. Для меня очевидно, что раз это поношение было для Моисея буквальным "поношение Христовым" (в свете моего убеждения относительно существования и личности Христа в Ветхом Завете), тогда, конечно же, оно будет подобным нашему "поношению Христову", ибо сказано: "это были образы для нас", а также "выйдем {как и Моисей} к Нему за стан, неся Его поношение".

[Дмитрий Резник]

В отношении "поношения Христова", которое терпел Моисей, не приводится цитата из Танаха, поэтому нет ничего лучшего читать и понимать, как сказано.

Приводится история из Танаха, и ей дается истолкование по методу драш, а не пшат (не буквальное). Я понимаю, что сказано. Автор, наряду с другими героями веры, приводит Моисея, чтобы поставить его в пример современным ему верующим. Поэтому он использует события древности в отрыве от их исторического контекста, прибегает к анахронизму, тем самым делая пример Моисея более актуальным для аудитории.

Хм. Для меня очевидно, что раз это поношение было для Моисея буквальным "поношение Христовым" (в свете моего убеждения относительно существования и личности Христа в Ветхом Завете).

Речь не о существовании Его, а о существовании как Мессии. У меня как раз нет такого убеждения, более того, я считаю, что это противоречило бы самой идее Мессии. Автор Евреям не поясняет, что он имеет в виду, значение фразы неочевидно, поэтому не стоит приводить ее в доказательство.

[Moskwal]

Приводится история из Танаха, и ей дается истолкование по методу драш, а не пшат (не буквальное). Я понимаю, что сказано. Автор, наряду с другими героями веры, приводит Моисея, чтобы поставить его в пример современным ему верующим. Поэтому он использует события древности в отрыве от их исторического контекста, прибегает к анахронизму, тем самым делая пример Моисея более актуальным для аудитории.

Это понятно, конечно, поскольку, как я уже упоминал, писаное прежде есть образы для нас, и как образы они в этом качестве будут для нас драш.

Речь не о существовании Его, а о существовании как Мессии. У меня как раз нет такого убеждения, более того, я считаю, что это противоречило бы самой идее Мессии. Автор Евреям не поясняет, что он имеет в виду, значение фразы неочевидно, поэтому не стоит приводить ее в доказательство.

Разумеется это не доказательство, а только дополнительный аргумент в пользу.

[Авенир]

[QUOTE]

Кто Вам сказал, что слепота или хромота - грех?[

Нет.Здесь говорится о том,что Христос не только будет исцелять от физических недугов,но также дарует человеку спасение от грехов.Исполнилось отмщение,он поразил змея в голову,на голгофе.

Авенир пишет:Вы не правы.Просмотрите Текстологический словарь Ветхого Завета под редакцией Харриса,Арчера и Уолтке там говорится о том что слово один используется двумя еврейскими словами:1.Эхад.Слово которое используется960 раз в форме существительного,прилагательного,или наречия

,

Какой эхад? Вы если иврита не знаете, спрашивайте что за закорючки я рисую . Я написал личное Имя (haШем) Отца. Только один есть с таким именем. При чем тут слово "эхад"?

А вот причем.Зделаем небольшую поправку.
Хашем- тетраграмматон,он же Иегова,он же Яхве.
Итак, я спрашиваю:

А что разве под одним именем не может быть две или три личности?

Вы отвечаете:

Под именем יהוה? исключительно один

.
На данный аргумент я отвечаю,что

если бы было исключительно один, то стояло бы слово "yahid.Это слово имеет значение уникальный единственный.
это слово используется в Быт 22:2;Суд 11:34;Пс 21:21.и.т.п (смотри стр 30).Так вот.Если бы в отношении молитвы Шма использовалось бы это слово,тогда бы вопросов небыло бы."

И дальше я привел в пример другое слово

"Эхад".Слово которое используется960 раз в форме существительного,прилагательного,или наречия,в форме количественного или порядочного числительного.Оно подчеркивает единство,но допускает существование многообразия внутри этого единства.Во второзаконии 6:4 используется именно это слово.У слова Эхад есть также форма множественного числа achadim

А затем я показал, что в Библии ярко просматриваются два Хашема, и в доказательство этого я привел текст:

Вот еще один текст:Осии 1:4-7
"И Господь (ЙХВХ) сказал ему ... А дом Иудин помилую и спасу их в господе Боге(ЙХВХ Eloheihem)их, спасу их ни луком,ни мечем,ни войною,ни копями и всадниками".
Что вы можете сказать об этом тексте?

На что я не получил от вас никакого ответа.

[Авенир]

Да Иисус не цитировал Исаию, с чего вы это взяли? То что дела похожи это не значит, что он цитировал Исаию. Ученики то же самое делали. В ВЗ пророки такие же чудеса творили. А это означает, что Бог с тем человеком, который творит такие дела.

От века не было слышно, чтобы кто открыл глаза слепорожденному" (Иоан.9:32).

[Авенир]

Нет конечно. Такое же место в откровении, когда Иоанн видел славу Божию. И в этой истории присутствует две личности: 1.Это Бог Вседержитель, который всё сотворил 2.Это агнец, который искупил. А если взять в совокупности книгу Исаии, то можно увидеть, что Исаия говорит об Иегове отдельно, а о мессии отдельно. И в частности в 6 главе Бог Исаии говорит о Мессии, что Израиль не узнает его, потому что сердце огрубело.

Такое же место? Давайте рассмотрим.
1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. 2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. 3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! 4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. 5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. 6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, 7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. 8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. 9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. 10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.(Исаии 6 глава)


Покажите где было сказано об Иегове отдельно, а об Иисусе отдельно?

[Авенир]

Нет конечно. Такое же место в откровении, когда Иоанн видел славу Божию. И в этой истории присутствует две личности: 1.Это Бог Вседержитель, который всё сотворил 2.Это агнец, который искупил. А если взять в совокупности книгу Исаии, то можно увидеть, что Исаия говорит об Иегове отдельно, а о мессии отдельно. И в частности в 6 главе Бог Исаии говорит о Мессии, что Израиль не узнает его, потому что сердце огрубело.

Такое же место? Давайте рассмотрим.
1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. 2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. 3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! 4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. 5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. 6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, 7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. 8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. 9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. 10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.(Исаии 6 глава)


Покажите где было сказано об Иегове отдельно, а об Иисусе отдельно?

[Авенир]

Сравните следующие два места:
Деян.1:16 было же собрание человек около ста двадцати: мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
Деян.4:25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
С одной стороны можно подумать, что ДС отдельно что то сам решает и говорит. Но здесь видно объяснение, как это всё работает. бог говорит Духом Святым. А если прочитать сам псалом, то можно сказать, что это Давид говорит. Поэтому ДС, это средство коммуникации для сообщения Бога со своими посланниками.

Вы хотите сказать, что это сила, а не личность? Почему тогда о ДС сказано:»Дух дышит где хочет»?

[Авенир]

Например, какие вы можете привести из Ветхого Завета?

Для начала можно разобрать вот эти :
Исаия 35:4-6 и Матфея 11:5, Лук. 1:76 и Ис. 40:3, Захария 12:10 и Иоанна 19:37, Иоиль 2:32 и Рим. 10:13, Исаии 45:23 и Филиппийцам 2:10-11, Исаии 8:13-14 и 1Пeтра 2:8, Иеремии 17:10 и Oткpoвении 2:23, Пс. 97:7 и Евр. 1:6, Ис. 6:1-13 и Ин. 12:39-41, Евр. 1:10 и Пс. 102:25)

[Авенир]

Знаете, авторы НЗ вслед за раввинами своего времени сплошь и рядом используют драш как метод применения текстов Писания в отрыве от их контекста. Это не следует понимать буквально. Например, Матфей применяет текст "из Египта Я вызвал сына Моего", явно говорящий об Израиле, к Йешуа. Если принимать это буквально, то получится, что "Писание называет Христа Израилем". Но это не так, речь просто о сходстве ситуаций.

Похоже,вы не совсем ясно понимаете что такое драш. В данном
месте ап. Иоанн не вырывает видение Исайи из контекста. Он не
перерабатывает цитату. Апостол лишь объясняет чью славу видел Исайя.
Причина такого объяснения логично, ибо сам Христос сказал: "Все, что
имеет Отец, есть Мое" (Иоан.16:15), в том числе и слава. Кроме того,
если у Исайи слова обличения говорит ЙХВХ, а у Иоанна Христос, то у
ап. Павла это говорит Святой Дух: "хорошо Дух Святый сказал отцам
нашим через пророка Исаию: пойди к народу сему и скажи: слухом
услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо
огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои
сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют
сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их". (Деян.28:25-27) . И
здесь возникает вопрос: разве не понятно теперь, почему серафимы
прославляли Бога троекратным восклицанием: !Свят, свят, свят Господь
Саваоф" !? По мнению всех древних толкователей, это указание на
троичность Бога.

[Авенир]

Пожалуйста.
До этого Вы спросили " какое это время?", я уклонился от ответа, теперь показываю какое - последние три стиха в тексте, на который Вы ссылаетесь:
⁸ И будет там большая дорога, и путь по ней назовется путем святым: нечистый не будет ходить по нему; но он будет для них одних; идущие этим путем, даже и неопытные, не заблудятся.
⁹ Льва не будет там, и хищный зверь не взойдет на него; его не найдется там, а будут ходить искупленные.
¹⁰ И возвратятся избавленные Господом, придут на Сион с радостным восклицанием; и радость вечная будет над головою их; они найдут радость и веселье, а печаль и воздыхание удалятся. (Ис,35)

В какое такое время (до или после распятия) "печаль и воздыхание удаляться"? Никакой великой скорби уже не будет? И Иисус говорил неправду, говоря "Меня гнали - будут гнать и вас"?

А теперь смотрим параллель (настоящую, там же и написано, почему Исайя употребляет hаШем (Имя)):
³ И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
⁴ И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. (Откр,21)

Вот о чем пророчествует Исайя - о рае.
А что это за дорога, по которой могут пройти только искупленные? Снова смотрим параллель в Откровении: ²⁷ И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. (Откр,21)
Еще одно подтверждение, что Исайя пророчествует о рае.

Теперь возвращаемся снова к Исайе о воздаянии, которое тоже будет в то время. При Иисусе было воздаяние или, наоборот, Он сказал, что пришел не судить а спасать?
А когда будет воздаяние?
¹² И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими...¹⁵ И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное (Откр,20)

Еще одно подтверждение, что Исайя пророчествует не об Иисусе, а о "том времени" - воздаяние, путь, по которому войдет только искупленный и будет вечное счастье и никакой скорби.

И, о каком времени здесь идет речь, о тысячелетнем царстве?

[andre_t31]

Такое же место? Давайте рассмотрим.
1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. 2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. 3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! 4 И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. 5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. 6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, 7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. 8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. 9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. 10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.(Исаии 6 глава)


Покажите где было сказано об Иегове отдельно, а об Иисусе отдельно?

9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. 10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
11 И сказал я: надолго ли, Господи? Он сказал: доколе не опустеют города, и останутся без жителей, и домы без людей, и доколе земля эта совсем не опустеет.
12 И удалит Господь людей, и великое запустение будет на этой земле.
13 И если еще останется десятая часть на ней и возвратится, и она опять будет разорена; [но] как от теревинфа и как от дуба, когда они и срублены, [остается] корень их, так святое семя [будет] корнем ее.
(Ис.6:9-13)
Что должен был услышать и увидеть народ, и не увидит и не услышит? Об Иисусе конечно. И потом дальше Бог говорит о святом семени, который будет корнем. А Иисус говорит, что он корень и потомок Давида.

[andre_t31]

Вы хотите сказать, что это сила, а не личность? Почему тогда о ДС сказано:»Дух дышит где хочет»?

И что, что он дышит где хочет? Почему бы ему самому не помазать Иисуса собой? Но мы видим, что ДС целиком зависит от Бога.

[andre_t31]

Для начала можно разобрать вот эти :
Исаия 35:4-6 и Матфея 11:5, Лук. 1:76 и Ис. 40:3, Захария 12:10 и Иоанна 19:37, Иоиль 2:32 и Рим. 10:13, Исаии 45:23 и Филиппийцам 2:10-11, Исаии 8:13-14 и 1Пeтра 2:8, Иеремии 17:10 и Oткpoвении 2:23, Пс. 97:7 и Евр. 1:6, Ис. 6:1-13 и Ин. 12:39-41, Евр. 1:10 и Пс. 102:25)

Первые два мы разобрали и ни какой конкретики. Сплошные догадки и домысливания. Выберите ещё одну пару. Только чтобы конкретно было написано, что Иисус это и есть Иегова.