О триединстве

[Moskwal]

насчет указаний на божественность Иисуса у апологетов и отцев церкви - я не сомневаюсь. В Новом Завете и в писаниях "мужей апостольских" - нет оснований полагать, что они видели в Иисусе самого Бога ЙХВХ. Среди иудеев были представления об ангелоподобном предсуществовании Мессии, ранние христиане могли видеть предсуществующего Мессию в качестве превосходного ангелоподобного существа, пришедшего человеком. Среди иудейских сект было достаточно предпосылок для возникновения именно таких представлений об Иисусе Христе. И видимо такие идеи действительно культивировались во времена написания более поздних новозаветных произведений (псевдопавловых посланий, послания к Евреям, евангелия Иоанна, а также неканонических, таких как послание Варнавы), когда Иисусу Христу усваивалось предвечное существование и соучастие с Богом в творении мира. Но веры в предсуществование Мессии, Его участие вместе с Богом в процессе творения - недостаточно, чтобы выводить Его божественность. Мы располагаем многими свидетельствами о предсуществовании Мессии в раввинистической литературе. Например, в одном случае, Мессия представлялся первозданным Светом, который Бог спрятал вначале творения под Своим престолом и вызвал любопытство сатаны (Песикта раббати). Выражались иудейскими учителями и другие взгляды, связанные с предсуществованием Мессии. Но никто ведь из этого не выводил, что Он - Бог ЙХВХ. Мессия не обожествлялся до тех пор, пока за богословие не взялись греческие богословы (первыми видимо были греческие апологеты), совершенно не знакомые с языком богословской традиции апостолов, иудейской по природе.

Я прочел (несколько раз), услышал и обдумал... Скажу коротко, я полагаю, что для того, чтобы увидеть божественность Христа, достаточно одного только Писания.

Мы располагаем многими свидетельствами о предсуществовании Мессии в раввинистической литературе. Например, в одном случае, Мессия представлялся первозданным Светом, который Бог спрятал вначале творения под Своим престолом и вызвал любопытство сатаны (Песикта раббати).

Где можно узнать об этом подробно? Спасибо.

[Йицхак]

Павел цитирует Psa 45:6 (44) "Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты-- жезл царства Твоего".

А не пробовали посмотреть сам псалом?

Верно. В Псалтыре речь идет об Иегове, а в послании к Евреям Павел относит это к Сыну. Вот и выходит, что Сын и есть Иегова.

Ну, если это так, то смело утверждайте: Сын есть Отец
Вот, правда, маленький пустячок: это мнение широко известно в узких кругах как модализм. И там же назначено ересью.
А иные из них "догадываются", что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого? (Климент Римский)

[Moskwal]

это из 15-й главы послания. В рукописях Кюретона данного места нет. Да и в греческих с латинскими мы находим совершенно разные редакции. Все эти редакции являются протоортодоксальными сочинениями (причем очень разнящимися между собой, это не просто разночтения, а совершенно разные тексты), встроенными в послание Игнатия.

В Версии Кюретона 19-я глава читается гораздо проще (говорится только о том, что от князя века сего была сокрыта девственность Марии, тайна совершилась в безмолвии Божьем с явлением звезды, и с приходом Сына начала разрушаться магия, царство зла и смерти). Там нет о явлении Бога по-человечески. Поэтому, писал ли на самом деле подобные мысли Игнатий - под вопросом.

Опять же, в версии Кюретона нет этого места, а в греческих и латинских рецензиях имеется такое разночтение, в одних случаях здесь сказано "Бог", в других "Божий Сын". Скорей всего Игнатию эти слова не принадлежат, как и все, что отсутствует в сирийских рукописях трех посланий, опубликованных Кюретоном.

В версии Кюретона этого места нет. А в греческих и латинских рукописях можно увидеть в этом месте такую бурную фантазию древних писцов, что туда страшно смотреть.

этого предложения нет в версии Кюретона.

Все вышеперечисленное в сирийской версии отсутствуют. Видимо отсутствовали эти высказывания и в самих посланиях Игнатия, подлинники которых не сохранились.

Я еще не проверял эту информацию, однако доподлинно известно, что сам Кюртон утверждал, что взял в основу такой правки сирийский вариант посланий Игнатия. А потому ничего нет удивительного в том, что в его версии отсутствуют даже целые главы, которые присутствуют в греческих текстах Игнатия. Это, как бы, само собой разумеющееся. Возьми он за основу греческий, был бы совсем другой текст.

Скорцов комментирует это следующим образом:

Несправедливо было бы доказывать, что подлинно только сохранившееся на языке сирском. Безпристрастные критики сочинений Игнатия приходили к той мысли, что сирийский текст есть сокращение посланий Игнатия, сделанное кем-либо с добрым намерением. «Автор сирийскаго манускрипта», говорит Гефеле, «имел в виду цель нравственную. Для того, чтобы достигнуть этой цели, он выбросил из посланий те места, в которых заключалось развитие догматов, а ограничился только замечаниями практическими».

Эта мысль весьма вероятна; потому что те места, которых нет в сирийскйм тексте и которыя существуют только в греческом, не заключают в себе ничего такого, что изобличало бы умышленный подлог.

Нет в сирийском тексте 2-й главы послания к ефесеям. Но какая была нужда подделывать эту главу, когда в ней ничего не содержится больше, кроме похвальнаго воспоминания о некоторых лицах посольства? Нет в сирийском тексте начала 3-й главы, глав 4-й, 5-й, 6-й, 7-й, начальных слов 8-й главы, глав 11-й, 12-й, 13-й, 14-й, 16-й, 17-й, бóльшей части 18-й и 19-й глав, наконец глав 20 и 21. Но в этих главах нет ничего особенно новаго, нет ничего такого, чтó противоречило бы сказанному в сирийском тексте. Главы 4-я, 5-я и 6-я заключают в себе увещание к церковному единению и к повиновению епископу, с которым верующие должны быть соединены так тесно, как Церковь с Иисусом Христом, как Иисус Христос с Отцем. Но эта же самая мысль высказана и в сирийском тексте 3-й главы: «Иисус Христос», сказано там, «общая наша жизнь, есть мысль Отца, как и епископы, поставленные по концам земли, находятся в мысли Иисуса Христа». В 7-й главе, начале 8-й, в 16-й, 18-й и 19-й главах говорится о людях, которые коварно носят имя Христово, а между тем делают дела недостойныя Бога, которые растлевают веру ложным учением о христианских таинствах. Но указание на подобных людей заключается и в 9-й главе, сохранившейся и в сирийском тексте, и эта глава имеет тесную связь с предшествующими ей главами, как показывают отчасти и начальныя слова этой главы: «Узнал я», пишет св. Игнатий, «что пришли оттуда к вам с злым учением, но вы не позволили разсеевать его между вами». 11-я глава говорит о страхе Божием, 12-я заключает похвалу ефесянам, 13-я представляет увещание собираться для богослужения, в 14-й содержится побуждение к вере и любви, в 20-й говорит Игнатий, что еще будет писать к ефесянам, в 21-й просит молиться за него и за Церковь сирскую. Словом, во всех этих главах нет ничего догматико-полемическаго.

Послание к Полакарпу на сирском языке состоит из 6-ти глав, а из остальных двух глав есть в нем только две мысли. Но в 7-й главе Игнатий убеждает Поликарпа созвать совет и избрать какого-либо достойнаго человека, который мог бы отправиться послом в Сирию. В 8-й - присовокупляет, чтобы и другия церкви отправили в Антиохию послов, или же письма. Если предполагают, что контрафактор посланий Игнатия руководился мыслию о возвышении прав епископа; то увещание, заключающееся в приведенных главах, он должен был выбросить, а не вставить, потому-что в этом увещании говорится скорее об ограничении, чем о распространении власти епископа.


Послание к римлянам также сокращено в сирийском тексте. Но так как и в пространном тексте развивается одна и та же мысль, мысль о предстоящем Игнатию мученичестве, то нет ни малейшаго основания видеть в развитии этой мысли умышленный подлог.

[Moskwal]

Решил таки пробежать глазами труд Кюртона. И вот, что я в нем обнаружил:

Скан из его книги:



Обратите внимание, что Игнатий (по Кюртону в переводе с сирийского) упоминает "кровь Бога". Это есть ни что иное, как, во-первых, подтверждение Деян. 20:28 о том, что у Бога есть кровь, а, во-вторых, указание на божественность Иисуса Христа.



Заканчивая послание к Римлянам, Игнатий (согласно Кюртона) говорит о Христе, как о Боге нашем.

Из вот из послания Игнатия к Поликарпу (текст Кюртона, скан из его книги):




Русский перевод: "Ожидай Того, Кто выше времени безвременного, невидимого, но для нас сделавшегося видимым; неосязаемого, бесстрастного, но для нас подвергшегося страданию, все ради нас претерпевшего".

Вывод: хотя версия Кюртона посланий Игнатия несколько урезана по сравнению с греческими текстами, однако в ней все равно содержатся упоминания о Господе Иисусе Христе, как о Боге, указывающие на Его божественность.

[ЛАВРОВ]

А не пробовали посмотреть сам псалом? Ну, если это так, то смело утверждайте: Сын есть Отец
Вот, правда, маленький пустячок: это мнение широко известно в узких кругах как модализм. И там же назначено ересью.
А иные из них "догадываются", что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого? (Климент Римский)

Придумать сына Отцу ,а потом состязаться в любомудрии ,что сын это отец это очень не хороший модализм. А еще есть и Савелий. Философия в трех тополях на плющихе-одни любят всех трех тополей,другие двух в разных комбинациях с третьим,итак бесконечно,белкин труд в колесе.
Бог есть Бог, Дух,Святый Израилев,Он же и Отец наш,Он же и есть Спаситель ,Избавитель и Утешитель,Царь И Царство .Сила и Слава. Вот так просто по Писанию.
А "Климент Римский" -это авторитет из Кутаиси? Жаль ,что он не догадывался об Эммануэйле,которого его сообщники назвали греческим неадекватом Иисус. А Эммануэйль и есть Яхве(Йегова) Элогим в нас и с нами.Дух Святый,

власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом.

Иоан.14:17 Духа истины, Которого мир не может
принять, потому что не видит Его и не знает Его; а
вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас
будет.

[Йицхак]

Философия в трех тополях на плющихе-одни любят всех трех тополей,другие двух в разных комбинациях с третьим,итак бесконечно,белкин труд в колесе.

Вот эта мысль мне очень понравилась В точку.

Но согласится с тем, что Иисус и есть יהוה - не могу. Но это отдельная тема.

[andre_t31]

Верно, слово "бог" пишется везде одинаково. Но Вы не ответили на вопрос по поводу выше приведенного текста, и съехали на бога века сего.

Итак, Вы утверждаете, что здесь упоминание слова "Бог" к Богу-Творцу не относится? Да или нет?

К нему применимо слово "БОГ" так же как в псалме, где написано "Я сказал вы Боги, и сыны Всевышнего все вы". Те боги были Творцами неба и земли? Человек, наделённый Богом определёнными полномочиями, назывался богом в израиле, но не Творцом. Такой же смысл имеет слово "БОГ" по отношению к Христу. В данном отрывке говорится, что он знал что является царём (богом) израилевым, наследником Давида, но он не претендавал на царство и не завоёвывал его, но прежде смирил себя, и стал как все обычные люди, так как ему прежде надлежало пострадать, а потом во втором пришествии стать царём израилевым.

[ЛАВРОВ]

Но согласится с тем, что Иисус и есть יהוה - не могу. Но это отдельная тема.

Согласен,что отдельная тема.Причем фундаментальная.

[Двора]

Да одним предложение эта тема определяется:
кто видел Меня, тот видел Отца.
Не видящие Сына придумывают много тем, не укор, факт.

[Володя77]

Крах Триединства

Крах может претерпеть только то, что создано руками человеческими. Но никак не может быть разрушено или ниспровергнуто задуманное и сделанное Богом.

Триединство хорошо видно в текстах Священного Писания. Это не человеческая выдумка, а прямое слово живого Бога.
Писание неоднократно говорит об Отце (Боге)..., Сыне (Боге) и Святом Духе (таком же Боге, как и Отец и Сын).
Вот ссылки на места Писания, указывающие на Божественные качества и критерии Сына и Духа Святого:

- Бог Сын (Римлянам 9:5, Иоанна 20:28, 1Иоанна 5:20, Колоссянам 2:2, 1Тимофею 3:16, Иоанна 1:1-3,14, Евреям 1:8,9, Матфея 1:23, Исайя 40:3, Матфея 3:3, Д. Ап. 20:28, Титу 2:12-13, Колоссянам 1:12-18, Евреям 1:2 (Евреям 11:3), Ефесянам 3:9, Откровение 1:8);

- Бог Дух (: Д.Ап. 13:2, Д.Ап. 17:24-27, Д.Ап. 20:234, Д.Ап. 21:11, Д.Ап.28:25, Евреям 3:7,8, Евреям 10:15-17) - и тут видны Божьи качества.

То, что нечто аналогичное (некое триединство) просматривается по отношению к диаволу и силам тьмы, не должно нас смущать - диавол всегда стремился подражать творению Божьему, выдавая себя за бога..., оно и понятно.

Итак, триединство Божье есть реальность и то человеку это может быть трудно понять и усвоить, не является причиной для того, чтобы бросать за себя озвученные выше тексты Священного Писания. Мы можем много чего и другого не понимать..., но и это не отменяет достоверности написанного в Писании.

[Moskwal]

К нему применимо слово "БОГ" так же как в псалме, где написано "Я сказал вы Боги, и сыны Всевышнего все вы". Те боги были Творцами неба и земли?

Нет. Об этих духовных существах не говорится, что они творили. А вот о Господе Иисусе Христе говорится, что Он - Творец.

Человек, наделённый Богом определёнными полномочиями, назывался богом в израиле, но не Творцом.

Да. Но Иисус еще и Творец.

Такой же смысл имеет слово "БОГ" по отношению к Христу. В данном отрывке говорится, что он знал что является царём (богом) израилевым, наследником Давида, но он не претендавал на царство и не завоёвывал его, но прежде смирил себя, и стал как все обычные люди, так как ему прежде надлежало пострадать, а потом во втором пришествии стать царём израилевым.

Налицо превращение Писания.

Если он "не почитал хищением быть РАВНЫМ царю"? Какому царю?

В Вашем случае было бы сказано "не почитал хищением БЫТЬ ЦАРЕМ", а не быть "равным" царю.

А еще Ваше превращение никак не соотносится с контекстом.

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (Phil. 2:6-7)

По контексту речь идет о Боге Отце.

[ЛАВРОВ]

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (Phil. 2:6-7)

По контексту речь идет о Боге Отце.

Сравните;
6 Он, будучи образом Божиим, Богом,не посчитал хищением быть равным своему творению;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (Phil. 2:6-7)

А теперь посмотрите о ком идет речь?

[ЛАВРОВ]

Крах может претерпеть только то, что создано руками человеческими. Но никак не может быть разрушено или ниспровергнуто задуманное и сделанное Богом.

Триединство хорошо видно в текстах Священного Писания. Это не человеческая выдумка, а прямое слово живого Бога.
Писание неоднократно говорит об Отце (Боге)..., Сыне (Боге) и Святом Духе (таком же Боге, как и Отец и Сын).
Вот ссылки на места Писания, указывающие на Божественные качества и критерии Сына и Духа Святого:

- Бог Сын (Римлянам 9:5, Иоанна 20:28, 1Иоанна 5:20, Колоссянам 2:2, 1Тимофею 3:16, Иоанна 1:1-3,14, Евреям 1:8,9, Матфея 1:23, Исайя 40:3, Матфея 3:3, Д. Ап. 20:28, Титу 2:12-13, Колоссянам 1:12-18, Евреям 1:2 (Евреям 11:3), Ефесянам 3:9, Откровение 1:8);

- Бог Дух (: Д.Ап. 13:2, Д.Ап. 17:24-27, Д.Ап. 20:234, Д.Ап. 21:11, Д.Ап.28:25, Евреям 3:7,8, Евреям 10:15-17) - и тут видны Божьи качества.

То, что нечто аналогичное (некое триединство) просматривается по отношению к диаволу и силам тьмы, не должно нас смущать - диавол всегда стремился подражать творению Божьему, выдавая себя за бога..., оно и понятно.

Итак, триединство Божье есть реальность и то человеку это может быть трудно понять и усвоить, не является причиной для того, чтобы бросать за себя озвученные выше тексты Священного Писания. Мы можем много чего и другого не понимать..., но и это не отменяет достоверности написанного в Писании.

Вы просто путаете Писания(ветхозаветные тексты) с текстами новозаветными,которые были смодерированы под триличность,а оригиналы ,которые абсолютно были основаны на Писаниях уничтожены. Потому и приводите модерацию,как Писания,в доказательство Писаниям,которые беззаветно были сохранены иудеями и в которых ни с каким огнем днем и ночью не найдет сына Богу.

[ЛАВРОВ]

Да одним предложение эта тема определяется:
кто видел Меня, тот видел Отца.
Не видящие Сына придумывают много тем, не укор, факт.

Кто видел ,тот видел.А блаженны (то есть спасены от смерти) те ,кто приняли Его ,Духа Святого, не видевши Его во плоти. Сколько еще времени вам нужно ,чтобы прозреть ?

[Антидепрессант]

.................