Сыны Божии и дочери человеческие

[Кадош]

Как же без ассимиляции осуществить Божий план спасения человечества?
Если все, кто сначала уверовал - будут всегда подбирать себе - только такого же - верующего, то в мире состоится чёткое разделение: верующие - и неверующие. Как верующие - научат других, и "заразят" их своей верой, так, чтобы и - все уже вконец приняли Его?

Ответ прост. Руфь!!!!
Руфь сначала не верила, вместе с другой снохой. Но когда умер и муж и свекор, а свекровь пошла обратно к своему народу, то она увлеклась ее скромным характером, этой ее беззвучной проповедью и провозгласила себя монотеисткой, т.е. еврейкой: "Твой Бог - мой Бог, и твой народ - мой народ!" Если хотите - это ее покаяние.
А вот тогда дальнейшая ее судьба круто изменилась! Настолько круто, что не имея детей после первого брака, в браке с Овидом - от нее пошла ветвь к Машиаху!
Разницу чувствуете, как обращение повлияло на историю?
Поэтому если рассматривать вкупе все три места, то видно, что сперва должно быть покаяние, обращение, а уж потом и свадьбу можно сыграть! Но не наоборот, как в Быт.6:1.

[diana]

В 5-том стихе говорится о людях, а в 6-м о ангелах, при том предложение настолько сложно-подчинённое, что захватывает смысловую нагрузку 7 и 8 стихов, где ангелов оставивших своё жилище сравнивают с жителями Содома, "ходившими за чужой плотью", почему "ЧУЖОЙ"? ДА ПОТОМУ ЧТО "НЕ ДЛЯ НИХ" предназначена. Потому и чужой. Что очень созвучно с написанным в Бытие, где сыны Божьи входили к дочерям человеческим.

Да потому что, люди до сих пор не могут избавиться о: похотей плоти, похоти очей и гордости житейской. Никаких бы не было проблем и всё было бы для всех предназначено и не было бы - чужих, если бы все не водились своими похотями плоти, а водились Духом и жили по Духу.

[diana]

Ответ прост. Руфь!!!!
Руфь сначала не верила, вместе с другой снохой. Но когда умер и муж и свекор, а свекровь пошла обратно к своему народу, то она увлеклась ее скромным характером, этой ее беззвучной проповедью и провозгласила себя монотеисткой, т.е. еврейкой: "Твой Бог - мой Бог, и твой народ - мой народ!" Если хотите - это ее покаяние.
А вот тогда дальнейшая ее судьба круто изменилась! Настолько круто, что не имея детей после первого брака, в браке с Овидом - от нее пошла ветвь к Машиаху!
Разницу чувствуете, как обращение повлияло на историю?
Поэтому если рассматривать вкупе все три места, то видно, что сперва должно быть покаяние, обращение, а уж потом и свадьбу можно сыграть! Но не наоборот, как в Быт.6:1.

Это понятно.
Суть событий в Быт.6:1. не в том что плохо, что - сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, а в том, что они стали водиться похотями плоти, извратив свои изначальные пути - праведности.
Пусть себе ходят и дальше, НО - и сами не развращаются от тех дочерей, да ещё и освящают их Верой и обращают их к Богу.
Иисус дал силы противостоять различным искушениям и соблазнам.
Не условия меняются и обстоятельства испытания, а - Человек в силе Господа.

[Дар]

"

Кста. ещё одна версия,
сыны Божии - ето вечная дъявольская сила, которая в вечности вечно было сперва вечно нормальной тварью,
а потома возмутилась и давай тьму творить, лучше любых творцов и всех ...

Давай не будем сильно самовольничать,а назовём это просто СИЛА,а появляется она когда идёшь по пути ПУТЬ,ИСТИНА,ЖИЗНЬ и связываешь сильнейшего(сынов,как ты называешь) на пути силой слова Господа Иисуса Христа,чтоб сделать путь Господу прямым для Его пришествия.Такая версия и забавно, и в истине, и на пользу.

[quiz]

В 72 псалме написано - ......виновен был бв пред родом сынов Твоих.
Понятно что сыны это отдельный род.
Асаф пишет что виновен был бы??. Перед людьми? Как то сомнения берут.)

Книга Еноха - 14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники ".

Показано что отнюдь не люди будут судить и обличать.

И ещё, знаменитая 53 глава Исаия, написано -
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу,........
Кто эти сильные которые будут делить добычу?

Хотя и не отрицаю (но и не утверждаю) что в какой то момент сыны Божии были и людьми.

[Роберт70]

Отсюда, где мы всегда извечно и это не имеет отношение к нашим костям, мясу и крови...
Мы это - те кто по духу сыны Божии. И это навечно - потому что всегда есмь вечно.
Итак, обращается ли Писание к мясу и костям, к душе ли?
У душу опыт земной и не более, тоесть временный.
Но как она стала быть?

Я не вполне все понял. Раскрываете ли вы тему или развиваете новыю мысль. Можете выразится проще.
О мясе. Смысл нашего существования - быть полным мясом, но подчинить это мясо духу. Ошибка как лишать мясо духа, так и лишать дух мяса. Нужно черезвычайно ценить и любить то что имеем и чего не имеет более никакое творение (зачем Богу повторяться). Насколько ценно наше тело можем заключать из темы. Нашими бабами прельстились небожители, а мы не ценим эту плоть. Может это большая удача - получить разумную плоть, а уж угодить в этой плоти Богу... Сыны Бога обзавидуются.

[Кадош]

В 72 псалме написано - ......виновен был бв пред родом сынов Твоих.
Понятно что сыны это отдельный род.

Да отдельный, например евреи а не язычники.

Асаф пишет что виновен был бы??. Перед людьми? Как то сомнения берут.)

Ну, оно конечно сильный аргумент, что вас сомнения берут

Книга Еноха - 14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники ".

Сильное доказательство.
Правда приходится признать, что:
а) не "о них пророчествовал", а "им пророчествовал"

б) Господь будет творить суд, а не кто-то иной...
в) слова "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих " - это слова Моисея переиначенные в книге Еноха:
Втор.33:2 Он сказал: Господь
пришел от Синая, открылся им от
Сеира, воссиял от горы Фарана и
шел со тьмами святых; одесную Его
огнь закона.

Показано что отнюдь не люди будут судить и обличать.

Да, бо это дело Духа Святого, а не людей.

И ещё, знаменитая 53 глава Исаия, написано -
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу,........
Кто эти сильные которые будут делить добычу?

И что за добыча собственно?

Хотя и не отрицаю (но и не утверждаю) что в какой то момент сыны Божии были и людьми.

были людьми??? а кем стали? и на основании чего эт они людьми перестали быть?

[Topaz]

Да потому что, люди до сих пор не могут избавиться о: похотей плоти, похоти очей и гордости житейской. Никаких бы не было проблем и всё было бы для всех предназначено и не было бы - чужих, если бы все не водились своими похотями плоти, а водились Духом и жили по Духу.

Цитата из Библии:

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.

Начнём с себя, а там посмотрим. Некто сказал:
"Как отличить сильного человека от слабого? Если недоволен жизнью сильный человек, то он предъявляет претензии к себе, а если слабый, то к людям."

[quiz]

Ну, оно конечно сильный аргумент, что вас сомнения берут

Спасибо, тоже считаю что это наиболее сильный аргумент.

были людьми??? а кем стали? и на основании чего эт они людьми перестали быть

Иов 38 - где был ты, когда Я полагал основания земли?..............при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?................. Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

имхо (сильнейший аргумент, смотри выше) , мы христиане те в ком живёт Дух Иисуса Христа - не многие сыны, а один Сын.
Бог Отец - есть Отец духов. Сыны - это духи, живущие не только в людях.
И во многих может жить один сын.

Опять упустил прекрасную возможность промолчать.

[Ksen]

дорогие, я благодарна всем за прекрасную дискуссию, это так!
много почерпываю нового и хочу понять, почему ангелов, которые суть служебные духи называют Сынами?
например, об этом пишет предыдущий оратор, который опять упустил прекрасную возможность промолчать
(улыбнуло)
много таких реплик по ангелам, которые безо всякого сомнения великие существа, но их (как бы так выразиться)...
функционал ограничен в служении по поручению Главного, т.е. Отца.
Хочу обратить ваше внимание, пожалуйста,
на Ев.1:4-14
(и ещё, может кто поможет мне, как и откуда вставлять
цитаты из Писания, т.к. хочется облегчить и ускорить общение, сразу приводя здесь тексты)

[Дмитрий Резник]

Не факт. Они вполне могли подразумевать и людей, учитывая, что у Иуды шестой стих - вторая часть сложно подчиненного предложения которое начинается в пятом стихе. Поэтому должно по идее объяснять то, что он начал в пятом стихе.

Неправда. Вовсе шестой стих не «должен» объяснять пятый стих. Там нет никаких «ибо» или тому подобного. Там простое перечисление один пример наказания в пятом стихе (египтян), в шестом другой ангелов, согрешивших с женщинами, в седьмом Содома и Гоморры. Мало того шестой стих об ангелах, оставивших свое жилище, повторяет написанное у Еноха 3:3-4: «Енох, писец правды! Иди, возвести стражам неба, которые оставили вышнее небо и святые вечные места и развратились с женами...» Тут тоже речь явно не о людях.

Вовсе нет.
Более того слова "шел со тьмами святых" - это вообще слова Моисея, которые позже автор апокрифа вложил в книгу Еноха. Так что однозначно утверждать, что де Иуда с Петром ссылаются на книгу Еноха, я бы не стал...

Там не только о «тьмах святых», там полная цитата, а не два слова. Всем известно, что Иуда цитирует Еноха. Еще бы Вы стали!

Как вы думаете - зачем я вам привел два комментария на "сыны Божии"?
Одно Христианское, а второе - Иудейское?
Сончино дает объяснение что значит "бней Элохим",
И почему бней Элохим не может означать потомков Шета? Если традиция называть сыном Божиим людей более-менее праведных была вобщем-то всегда. А на фоне безнравственных каинаитов - потомки Шета достаточно праведны.
Так что вполне себе возможное объяснение.

Нет, этот термин может означать партию Единая Россия. А почему нет? На фоне безнравственных нациков достаточно праведны. Вполне себе возможное объяснение.

Тем более, что сын - это наследник. А ангелы - никогда наследниками Бога не были...

Скажите это всем авторам Библии, которые называли ангелов именно так (Чего не скажешь о сынах Шета). Кстати, если Вы такой буквалист, то у Б-га вообще не может быть наследников ибо Он не умирает.

Вовсе нет.
Иначе - Сончино задает вполне резонный вопрос - грешили ангелы - а по башке получили только люди - с чего-бы это у Праведного такая несправедливость????

Во-первых, не нам судить о Б-жьей справедливости. Иначе можно задать вопрос, почему грешили взрослые хананеи, а уничтожили и детей. Но с чего Вы взяли, что получили только люди? Вон Иуда и Петр ясно пишут, что ангелы хранятся в узах до суда. Топить ангелов сложно.

Очень даже имеет.
Особенно в контексте Машиаха, который из этого рода воссиял, а не из каинаитов.

Это здесь и вовсе ни при чем. Похоже, Вы не поняли моего аргумента.

Вау!!!! Скажите еще, что из-за того, что Иисус назван Брит Хадаша Сыном Божиим - вы верите в Его божественность! Вот я удивлюсь...

Опять не поняли аргумента. Но я не буду объяснять второй раз. Вообще подозреваю, что не буду Вам отвечать не вижу добросовестного спора.

Ну например потому что Иешуа утверждал, что ангелы не женятся и замуж не выходят, например поэтому...
Опять-же очень сомнительно что они ели, иначе слова Иисуса "осяжите меня" яйца выеденного не стоят...

Йешуа говорил не о состоянии воплощения. А насчет Ваших сомнений - так в тексте сказано: "и ели". Вообще странная манера у Вас пристегивать не относящиеся к теме тексты. Йешуа сказал так, потому что в Нем подозревали привидение. А не воплощенного ангела. Ангелов воплотившихся вполне можно пощупать - иначе они не могли бы сначала втащить Лота в дом, а потом вытащить из города - он бы просто проходил сквозь них.

[Кадош]

Неправда. Вовсе шестой стих не «должен» объяснять пятый стих. Там нет никаких «ибо» или тому подобного. Там простое перечисление

Правда??? Вот прям совсем нету???? А почему они разделены частицей "тэ", а не "кай". Дима, ну что вы в самом деле... Нет, я могу предположить, что "тэ" относится к слову ангелоус, мол: ", ангелов-же, не сохранивших.... и пр". Но даже в этом случае не выходит простого перечисления случаев.
Иначе - это фактически единственное упоминание Писания о наказании ангелов.
Другие случаи вам известны?
Если известны - поделитесь...

Мало того шестой стих об ангелах, оставивших свое жилище, повторяет написанное у Еноха 3:3-4: «Енох, писец правды! Иди, возвести стражам неба, которые оставили вышнее небо и святые вечные места и развратились с женами...» Тут тоже речь явно не о людях.

Остается напомнить, что книга Еноха - апокриф первого века до РХ, и предлагает нам один из трех вышеперечисленных способов трактовки Быт.6:1-3.
Комментарий Сончино в данном случае, я лично полагаю более надежным источником, чем апокриф. Теперь касаясь Иуды - вы хотите верить, что Иуда цитировал Еноха, это вопрос веры, а не рациональных доказательств. Хотите - верить - верьте. Я же не вижу оснований для этого. Более того вижу основания для обратного.

Там не только о «тьмах святых», там полная цитата, а не два слова. Всем известно, что Иуда цитирует Еноха. Еще бы Вы стали!

Что-то вот в последнее время аргументы типа "всем известно", или "все знают" как-то на меня перестали производить какое-бы то ни было впечатление... К чему-бы это?

Нет, этот термин может означать партию Единая Россия.

А почему нет? Запросто...
Одна мелочь - ее тогда и в проекте не было...

Скажите это всем авторам Библии, которые называли ангелов именно так

Дима, а давайте вы приведете ну хотя-бы несколько мест, где ангелы названы Сынами Бога...

(Чего не скажешь о сынах Шета).

Как это не скажешь??? Бог их назвал прямо так и назвал - боги!!! Номер псалма дать?

Кстати, если Вы такой буквалист, то у Б-га вообще не может быть наследников ибо Он не умирает.

Вы забыли: - "Сын мой, все мое - твое!" сказал отец сыну еще при жизни своей...
Кому из ангелов такое сказано, а?

Во-первых, не нам судить о Б-жьей справедливости.

Согласен! Не нам.

Иначе можно задать вопрос, почему грешили взрослые хананеи, а уничтожили и детей.

Ну почему-же, тут все понятно - яблочко от вишенки не далече падает...

Но с чего Вы взяли, что получили только люди?

Потому что так написано. Поверьте все ваши претензии - Моисею. я, честное слово, - ни при чем.

Вон Иуда и Петр ясно пишут, что ангелы хранятся в узах до суда.

Прям вот ангелов? А может все таки прочтете шестой стих, как подчиненную часть пятого стиха, и уже увидите, что разговор за Исход, за посланцев-соглядатаев(ангелос), и не сохранивших веру начальниках(архе).

Топить ангелов сложно.

А вы пробовали?

Это здесь и вовсе ни при чем. Похоже, Вы не поняли моего аргумента.

А может все наоборот - это вы отказываетесь понимать мой?

Опять не поняли аргумента. Но я не буду объяснять второй раз. Вообще подозреваю, что не буду Вам отвечать не вижу добросовестного спора.

И в чем-же моя недобросовестность? Хотя ладно... не будем.

А насчет Ваших сомнений - так в тексте сказано: "и ели".

А еще в другом месте сказано "ели и видели Бога и не умерли", хотя вот Моисей, да и позже апостолы уверяли что никто Бога не видел, бо нельзя Его увидеть и остаться в живых.
Так и здесь - надо еще разобраться что значит - "и ели"...

Йешуа говорил не о состоянии воплощения. ... Вообще странная манера у Вас пристегивать не относящиеся к теме тексты. Йешуа сказал так, потому что в Нем подозревали привидение. А не воплощенного ангела.

Хорошо, согласен - неудачный пример с "осяжите".

Ангелов воплотившихся вполне можно пощупать

Мир дан нам в ощущениях, если более научно - то в электро-магнитных импульсах. Бог знает, что происходило в моменты, когда например ангелы Лота выводили из Содома.

иначе они не могли бы сначала втащить Лота в дом, а потом вытащить из города - он бы просто проходил сквозь них.

... ага, а аппараты тяжелее воздуха летать не могут, ну они-же тяжелее воздуха!!! Несерьезный аргумент.
Его несерьезность, для меня во всяком случае, еще более несерьезна на фоне, уж простите, что опять привожу место, которое скорей всего вы сочтете приведенным мной не к месту:

1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы
теперь дети Божии; но еще не
открылось, что будем. Знаем только,
что, когда откроется, будем подобны
Ему, потому что увидим Его, как Он
есть.

Тут конечно автор послания имеет в виду Христа, но я хотел обратить ваше внимание не на это, а на то что способ постижения всего мира(и ангелов в частости), а не Христа только лишь - изменится... Что косвенно конечно, но свидетельствует, что те антропоморфизмы, которыми пестрят случаи столкновения людей с ангелами вообще сами по себе - вещи в себе, и понимание оных "в лоб" еще никогда не открывало Истины.
　

[Topaz]

Неправда. Вовсе шестой стих не «должен» объяснять пятый стих. Там нет никаких «ибо» или тому подобного. Там простое перечисление один пример наказания в пятом стихе (египтян), в шестом другой ангелов, согрешивших с женщинами, в седьмом Содома и Гоморры. Мало того шестой стих об ангелах, оставивших свое жилище, повторяет написанное у Еноха 3:3-4: «Енох, писец правды! Иди, возвести стражам неба, которые оставили вышнее небо и святые вечные места и развратились с женами...» Тут тоже речь явно не о людях..

Поясню, что бы вы не попали в длительные споры от Кадоша. Суть "его" учения сводится к тому, что:

А гордыню кто "изобрел"?

А вы апостолу не доверяете разве???
Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Это христианская аксиома!

Я уже неоднократно это говорил
Бог изначально сотворил сатану сатаной! Об этом свидетельствует апостолв Иоанн, аж в двух своих книгах - Ин.8:44, и 1Ин.3:8.

Потому все места Писания (Иезекииля,Исая,Иов,Откровение,Иуда, Бытие) где бы говорилось о том, что ангелы обладали допустимой Богом степенью свободы выбора, действия и могли согрешить, пасть, уклонится от исполнения воли Божьей им извращаются. По- долгому рассуждениею над Иуда1:6, у Кадоша, ангелы не сохранившие своего достоинства это соглядатаи посланные в Ханаан.
Так же извращен Иезекииль, царь тирский- херувим осеняющий, война на небе произошедшая между ангелами во-главе с Архенгелом Михаилом и ангелами сатаны. А извращение Иоанна 8:44 и 1Иоанн3:8 отдельный случай, там отвергается даже подстрочная трактовка с греческого.

Зачем это делаетеся? Что бы указать на один духовный уровень Бога с сатаной, ибо Бог сотворил зло как зло. Кто за этим стоит, для меня не есть большая загадка. При том об этом свидетельствует как буква, так и дух с которым Кадош, будучи в палемике, оскорбляет оппонентов.

[Кадош]

Поясню, что бы вы не попали в длительные споры от Кадоша.

Поясню, умникам - Дима Резник знает меня раза в два побольше, чем вы здесь на форуме зарегистрированы... Так что ваши объяснения - ему, как зайцу стоп-сигнал.

[Topaz]

Поясню, умникам - Дима Резник знает меня раза в два побольше, чем вы здесь на форуме зарегистрированы... Так что ваши объяснения - ему, как зайцу стоп-сигнал.

Бывает, но ветку читаю и новички, те которым вы вчера хамили. Зачем им долгий путь изучения "мудрости от Кадоша", так они знают с кем имеют дело. Что бы их не вводил в заблуждение такой длинный зелёненький "пояс" из квадратиков над аватаркой.