Зачем Иисус приходил к Иоанну?

[Фёдор Манов]

Забанят, однако...
Если Вы читали "Федота", не нужно объяснять, почему.

Ну почему же.
Если вести коректную беседу, и не поддаваться на провокации тех, кто сначала говорит, а потом думает, да и то не всегда - то очень даже можно.

Исторический аспект евангелий (как и ТаНаХа) меня более не интересует.

В этом заложена стратегическеая ошибка тех, кто берется глубоко исследовать любой вопрос, связаный с Писанием.
Невозможно понять автора любой книги Библии, без того, чтоб не вникнуть в историческую, и культурную среду периода написания этой книги.
Мы можем фантазировать, и возможно близко к истиному смыслу, но общий результат, нередко уводит в сторону.
Поэтому (на мой взгляд), если мы действительно ищем глубину Слова Бога, то тут надо знать и историю, и культуру того времени, и очень желательно иврит.
Теперь о каббале (но не Миши Лайтмана).
Чтобы ею заниматься, надо знать:
1) ДРЕВНИЙ ИВРИТ
2) Иметь глубокие познания Торы, Писания и Пророков.
3) Знать уже имеющиеся труды каббалистов, на языке оригинала.
4) И наконец быть глубоко верующим человеком
Есть еще некоторые условия, без которых нет смысла начинать этот процесс.
Насколько мне известно, то ни на одном форуме, подобных кандидатов сегодня нет, и вероятней всего не предвидится.
Или ...???

[Ex nihilo]

Ула!!! миня заметили!!!!!!!!!!!

Давайте креатив какой-нибудь. Морковки не дам, сразу говорю. Сейчас лето, вам и так есть что есть. Щавель там вон растёт, не пропадёте.
Или рос? С этой экологией сложно.Вчера был щавель, а сейчас парковка.
Давайте мысль. Почему Иоанн в тюрьме засомневался?

[Владимир 3694]

Чтобы ею (каббалой) заниматься, надо знать:
1) ДРЕВНИЙ ИВРИТ
2) Иметь глубокие познания Торы, Писания и Пророков.
3) Знать уже имеющиеся труды каббалистов, на языке оригинала.
4) И наконец быть глубоко верующим человеком
Есть еще некоторые условия, без которых нет смысла начинать этот процесс.
Насколько мне известно, то ни на одном форуме, подобных кандидатов сегодня нет, и вероятней всего не предвидится.
Или ...???

Если последнее "или" с вопросительным знаком относится ко мне, отвечу, как есть:

Мой учитель (не М. Лайтман) всеми этими качествами обладает. И если счел возможным учить меня, значит, у него есть на то причины и основания. Я учу иврит и арамит и (с помощью учителя) читаю те труды, которые он мне рекомендует, на языке оригинала.

[Зоровавель]

Теперь о каббале (но не Миши Лайтмана).
Чтобы ею заниматься, надо знать:
1) ДРЕВНИЙ ИВРИТ
2) Иметь глубокие познания Торы, Писания и Пророков.
3) Знать уже имеющиеся труды каббалистов, на языке оригинала.
4) И наконец быть глубоко верующим человеком
Есть еще некоторые условия, без которых нет смысла начинать этот процесс.
Насколько мне известно, то ни на одном форуме, подобных кандидатов сегодня нет, и вероятней всего не предвидится.
Или ...???

Теперь о каббале...
Каббала - получение.
Что бы получать от Бога Мудрость, свет Хохма, нужно иметь в сердце Духа Святого. Причем, Дух Святой, знает, что должно человеку получить, прежде всего.
То что у Вас четвертым пунктом, должно быть на первом месте.
Скажу больше, этого вполне достаточно..., но именно это, сейчас и есть редкость.
Все, больше стараются учить язык (древний иврит), изучать труды каббалистов, Тору и Пророков..., но мало тех которые стараются услышать Голос Его в тишине тонкой.

[Фёдор Манов]

Если последнее "или" с вопросительным знаком относится ко мне, отвечу, как есть:

Мой учитель (не М. Лайтман) всеми этими качествами обладает. И если счел возможным учить меня, значит, у него есть на то причины и основания. Я учу иврит и арамит и (с помощью учителя) читаю те труды, которые он мне рекомендует, на языке оригинала.

Если все так, как Вы сказали - то я рад за Вас.

[Фёдор Манов]

Теперь о каббале...
Каббала - получение.
Что бы получать от Бога Мудрость, свет Хохма, нужно иметь в сердце Духа Святого. Причем, Дух Святой, знает, что должно человеку получить, прежде всего.
То что у Вас четвертым пунктом, должно быть на первом месте.
Скажу больше, этого вполне достаточно..., но именно это, сейчас и есть редкость.
Все, больше стараются учить язык (древний иврит), изучать труды каббалистов, Тору и Пророков..., но мало тех которые стараются услышать Голос Его в тишине тонкой.

Да пожалуста.
Но я написал не сколько правильный порядок условий, сколько то, кто и как может приступить к изучению этого вопроса.
Ведь согласитесь, что прежде чем Вы приступите, к решению тригонометрических функций, то надо изучить начальную математику.
Это аксиома.
Но подобное правило присуще и всем наукам, в том числе и познанию Слова Бога.
Дух Божий помогает ТОЛЬКО ТЕМ, кто с усердием изучает то наследство, что этот Дух нам оставил.
Что касается "услышать Голос Его в тишине тонкой", то чтоб отличить Его голос, от всей той катафонии, что вокруг нас, тоже уже надо знать Его обладателя, то есть Его наследие, в виде Слова Бога.
Тогда можно будет проверять этот голос, на идентичность Обладателя.
Так, что одно другому не противоречит.
Я имею в виду перечень того, что было приведенно выше.

[Львёнок]

Почему Иоанн в тюрьме засомневался?

В тюрьме многие начинают сомневаться в том, во что верили на свободе. Молодой мужик, делал Божие дело, надеялся на процветание Мессии, как и ученики может даже надеялся на восстановление Израиля, воцарении Мессии.. а тут турма, мрак, издевательства и.. сомнения, что доживёт до утра..

[Зайчиха]

...
Давайте мысль. Почему Иоанн в тюрьме засомневался?

Если засомневался, значит не верил в него никогда. Заявить при всех о Иисусе как мессие, а после втихаря спрашивать у него "ожидать ли нам другого?" - такая компиляция может устраивать лишь тех, которые согласовывают нежелательное существенное, исповедываемое другими, с придуманным лично ими. (В рамках сект, верующих во мессию на почве ТаНаха. "Иоанн Креститель" - Учитель Праведности кумранитов)

Если бы дело с Иоанном происходило так, как сказано об этом в Евангелиях, то все редакторы от разных школ рассказывали бы миру одну и ту же басню о Предтече, в которой небыло бы и духа про то как он усомнился в "Иисусе из Назарета". (Причина рассогласования ушла с доминированием новоявленных городских над отшельниками. Но к этому времени устоялся сюжет самих Евангелий.)

[VinsentVega]

Да какая я там злюка, мальчик-колокольчик.
Мне действительно интересны сомнения Иоанна в тюрьме. Почему сомнения?

Тема оказывается давнишняя: http://www.evangelie.ru/forum/t3777.html

Игорь Лихнякевич:

Иоанн действительно засомневался. На вопрос почему можно ответить, если рассмотреть какого Мессию ожидал еврейский народ - они ждали царя подобного Давиду и пророка подобного Моисею, а также думали что Мессия избавит их от ига Римлян и восстановит сильное царство Израиля. Когда Иоанн увидел, что Иисус не делает ничего, чтобы такой план осуществить, Иоанн послал к нему с вопросом - "Ты ли...???"

p.s. сорри за копипасту.

[Кадош]

То есть, мои претензии не к нему, а к тем, кто волюнтаристически навязывает Матфею не свойственную ему функцию толкователя текста Иоанна.

антидиатессаронщик...
А о причинах вашей нелюбви к согласованию евангелий вы может расскажете? А то, я как-то прозевал, видимо вы уже давали их?

... как не сказано, что обязан креститься

Давайте так! Крещение Иоанново было с небес! Так? Так!
Кого должен был крестить Иоанн? Тех кто был на тот момент в Завете с Богом и понимал смысл предлагаемого Иоанном! Так? Так!
Делались-ли исключения из этого правила? Нет! Так? Так!
Что такое крещение? Это подготовка! Это видимый акт приготовления к некоему новому периоду жизни. Так Моисей подготовил евреев к Синайскому Богоявлению, так он-же приготовил Аарона и его сыновей к служению в скинии и пр...
Т.е. до некоторой степени это первый, видимый образ некоего внутреннего перехода на следующий уровень взаимоотношений с Богом.
Есть-ли какое-то исключение для Мессии?
Ну. лично мне таковые неизвестны.
А потому по принципу, "раз исключений нет, то правило распространяется на все объекты определенного множества", делаем вывод, что и Христос был должен принять крещение.
Конечно в формулировке Иоанна - "крещение во оставление грехов" - это звучит странно, мол откуда у Христа грехи.
Однако если взглянуть на общий смысл ритуальных омовений(миква) в иудаизме и практику их применения - то увидим, что иногда требуется тупо формально соблюсти юридическую норму!
И в этом смысле поступок Христа является для нас примером.
Ведь сколько раз уже атеисты утверждают - нафига нам штамп в паспорте - мы ведь любим друг-друга?
А Христос предлагает другую логику - ну если любите друг-друга, то что вам мешает сделать такую формальную мелочь - "штамп в паспорте"?

А-а-а-а-а - это уже будет обязывать, и нас будет сковывать этот штамп...
Так вот видите - формальность - формальностью, но уже видно, что глаза изначально по сторонам глядят у этих якобы "любящих друг-друга".
И за этой формальностью, на самом деле проглядывается далеко не безоблачное будущее этой пары...

Ну это так - пример "маленькой формальности", которая на самом деле очень конкретно дефинизирует многие аспекты нашей жизни.

Мож, достаточно, а? Ведь по каждой фразе нашего диалога можно толстенную книжку написать. Даже про гаишника. Мож, используем отведенное нам время на более душеполезные дела, а?

Дык я и не спорю, что можем завязнуть... Ну дык на то оно и богословие, что в нем только неофитам всё ясно и понятно...
А какие более душеполезные дела вам известны?

[Кадош]

Да какая я там злюка, мальчик-колокольчик.
Мне действительно интересны сомнения Иоанна в тюрьме. Почему сомнения?

Ну, мне, как неучу, позволительно высказывать свое мнение. А потому предложу такой подход.
Да не было никаких сомнений.
история вопроса Иоанна началась не в тот момент, когда он уже сидел в тюрьме, а несколько раньше. С откровения ангела - Захарии.
Кто такой Иоанн - дважды ааронит, как по отцовской, так и по материнской линии. Как выбирался коэн годоль? - правильно - указующим перстом Божиим!
Как иначе расценивать явления ангела - Захарии, как не знак Божий, что именно Иоанн должен стать коэн Годоль?
А никак!!!
Итак - Лука описал нам, что Воля Божья была в том, чтобы коэн годоль - был Иоанн!
Есть сомнения?
У меня нет.
Идем дальше...
А как был поставлен следующий коэн годоль??? Правильно - римским наместником Валерием Гратом, а не советом священников.
Поэтому для меня, дальнейшая история Иоанна неотделима от истории Кайафы! Далее, для меня их судьбы идут параллельно.
Это огромная тема, для размышлений сравнение поступков одного и поступков другого.
Но это долго, я лишь предлагаю сравнить следующее, всего два вопроса:

Лук.7:20 Они, придя к [Иисусу], сказали: Иоанн
Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли
Тот, Которому должно придти, или другого
ожидать нам?

Матф.26:63 Иисус молчал. И первосвященник
сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи
нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

Два человека задают один и тот-же вопрос!!!!
Почему?
Да потому что один Богом поставленный первосвященник, а второй поставленный язычниками первосвященник.
Но оба знают, что должны спросить у Мессии!!!!
Они это и спрашивают.
И Он, как это ни странно(а странно должно быть от того, что лучшей тактикой на суде Иисус принял - молчание), отвечает в обоих случаях на этот ключевой вопрос.
Опять-же, там долго можно по словам каждый из ответов Иисуса разбирать - это долгая история, сейчас важно другое - важно сравнить дальнейшие действия первосвященников.
Кайафа - рвет на себе одежду, которую, по идее, насколько я понимаю Закон Моше рабейну, он не должен ее рвать ни разу, ни при каких обстыклз.
Что делает Иоанн? Передает своих учеников Иисусу.
Если образно то снимает свою первосвященническую одежду и передает Мессии!

Так что вопрос Иоанна - не есть признак сомнения, бо он еще до рождения знал кто такой Иисус!
Вопрос Иоанна - это внешний признак передачи власти от священника - Машиаху! Ну процедура такая должна была произойти. И как у Иоанна, окромя учеников никакой иной одежды не было, то и передал он - Ему их, как первосвященническую одежду.
А второй - тупо ее разорвал - тоже еще тот символ, разрыва всякиз заветов с Богом.
Соответственны и последствия этих двух действий.........................................

вот такой мой мызл!

[Львёнок]

Дух Божий помогает ТОЛЬКО ТЕМ, кто с усердием изучает то наследство, что этот Дух нам оставил.

Где такое утверждение можно прочитать в писаниях? Просто интересно

[Зоровавель]

Да пожалуста.
Но я написал не сколько правильный порядок условий, сколько то, кто и как может приступить к изучению этого вопроса.

Вы правы, относительно ИЗУЧЕНИЯ, я же говорю относительно ПОЛУЧЕНИЯ.

Все здание духовной школы построено на принципах получения.
Вера - инструмент получения. Другой вопрос откуда мы получаем информацию из каких источников?
Я говорю о получении свыше, от Духа.

Ведь именно в этом Цель Духа Святого, донести до нас неповрежденный человеческим умом ЧИСТЫЙ СМЫСЛ СЛОВА.

Дух Божий помогает ТОЛЬКО ТЕМ, кто с усердием изучает то наследство, что этот Дух нам оставил.

Да безусловно так, но согласитесь, если Бог захочет нечто открыть человеку не располагающему этим наследством, то неужели Он без Писаний ничего не сможет сделать?

Что касается "услышать Голос Его в тишине тонкой", то чтоб отличить Его голос, от всей той катафонии, что вокруг нас, тоже уже надо знать Его обладателя, то есть Его наследие, в виде Слова Бога.
Тогда можно будет проверять этот голос, на идентичность Обладателя.
Так, что одно другому не противоречит.
Я имею в виду перечень того, что было приведенно выше.

Безусловно нужно знать Голос обладателя:

Ин 10 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

Писания в тайне дихотомии могут наполняться либо духом Закона и Суда либо духом Любви и Мира.

Что избирает человек? К чему предрасположено его сердце?

[Владимир 3694]

"Иоанн Креститель" - Учитель Праведности кумранитов

"Мексиканский тушкан? Вас обманули. Это гораздо лучше: шанхайский барс!" (с)

[Владимир 3694]

Два человека задают один и тот-же вопрос!!!!

Блестяще! Спасибо!